Russland

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »



BSL>ZRH hat geschrieben:
footbâle hat geschrieben: 04.04.2022, 18:09 Bucha war schon eine sehr spezielle Spezialoperation, um bei der Diktion von Putin (und dem hiesigen Blochin Clan) zu bleiben. Man darf schon mal gespannt auf weitere geistreiche Ansprachen der SVP zum Thema 'Neutralität' in diesem 'Konflikt' warten. Und auf ein weiteres Köppler Elaborat darüber, wie wir alle Putin nur missverstehen. Der meint das ja nämlich gar nicht so, irgendwie. Oder ein erneutes kerniges Statement von Glarnov wäre auch hilfreich, bevor alle vergessen, dass eigentlich der Westen Schuld ist, und die Ukraine selber sowieso.
Die Tage der SVP als grösste Partei in diesem Land müssten endgültig gezählt sein. Man muss schon schwer einen an der Waffel haben, und beileibe kein Linker sein, um diesen Trachtenverein noch zu wählen. Die Partei der unbegrenzten Peinlichkeiten.

Es gibt leider, ausser der SVP, keine andere anti-EU Partei in der Schweiz. Ich wünsche mir sehr, dass es eine Schweizer Version der UK pro Brexit Toreis geben würde. Würde mein Leben und meine Stimmabgabe sehr vereinfachen. Die FDP und Co sind mir einfach zu EU freundlich. Aber ja, der gegenwärtige drift der SVP bereitet mir auch Sorgen.  

Hahaha, diese Brexit-Idioten wurden doch vom Putinclan verarscht. Zuviel Telegram und RT konsumiert. Am Schluss glaubten sie das Märchen von den bösen Osteuropäern, die ihnen die Jobs wegnehmen.
Kannst ja als einsame Insel Schweiz gegen die Mächte USA, China und RUS antreten.
Kannst froh sein, ist unser stärkster Handelspartner die EU!


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Faniella Diwani
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Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

BSL>ZRH hat geschrieben: 04.04.2022, 19:31 Es gibt leider, ausser der SVP, keine andere anti-EU Partei in der Schweiz. Ich wünsche mir sehr, dass es eine Schweizer Version der UK pro Brexit Toreis geben würde. Würde mein Leben und meine Stimmabgabe sehr vereinfachen. Die FDP und Co sind mir einfach zu EU freundlich. Aber ja, der gegenwärtige drift der SVP bereitet mir auch Sorgen.  

Du meints die welche noch nicht bemerkt haben das die Sonne unterdessen immer mal wieder untergeht in dem was vom Empire übrig geblieben ist?

Ich kann dir da eine Doku von Arte empfehlen.

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

Faniella Diwani hat geschrieben:
BSL>ZRH hat geschrieben: 04.04.2022, 19:31 Es gibt leider, ausser der SVP, keine andere anti-EU Partei in der Schweiz. Ich wünsche mir sehr, dass es eine Schweizer Version der UK pro Brexit Toreis geben würde. Würde mein Leben und meine Stimmabgabe sehr vereinfachen. Die FDP und Co sind mir einfach zu EU freundlich. Aber ja, der gegenwärtige drift der SVP bereitet mir auch Sorgen.  

Du meints die welche noch nicht bemerkt haben das die Sonne unterdessen immer mal wieder untergeht in dem was vom Empire übrig geblieben ist?

Ich kann dir da eine Doku von Arte empfehlen.
Danke, sehr interessant. Der Russeneinfluss wird bestimmt auch thematisiert.

Kommt in der Dok nicht vor. Deshalb hier ein Link:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian ... an%20Union.
Zuletzt geändert von Aficionado am 04.04.2022, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.

Vladi
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Re: Russland

Beitrag von Vladi »

Es ist sicher kein Zufall dass sich aus zwei Z ein Hakenkreuz bilden lässt. Nazi-Russland und ihr Führer sind kein Deut besser als es Nazi-Deutschland war. Was passiert wohl mit den zehntausenden nach Russland deportierten Ukrainern?

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SubComandante
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Re: Russland

Beitrag von SubComandante »

Vladi hat geschrieben: 04.04.2022, 20:55 Es ist sicher kein Zufall dass sich aus zwei Z ein Hakenkreuz bilden lässt. Nazi-Russland und ihr Führer sind kein Deut besser als es Nazi-Deutschland war. Was passiert wohl mit den zehntausenden nach Russland deportierten Ukrainern?
Der Vergleich ist nicht zulässig. Deutschland praktizierte einen industriell geführten Massenmord gegen Volksgruppen, die man als Untermenschen ansah. Das was Russland zur Zeit macht ist deshalb immer noch schlimm. Aber es ist nicht das, was damals geschah.

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Lällekönig
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Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

Hauenstein hat geschrieben: 04.04.2022, 15:33 Butscha das My Lay der Russen!
My Lai hat den Westen aufgerüttelt und die Wahrnehmung des Kriegs nachhaltig verändert. Bleibt zu hoffen, dass es eine ähnliche Wirkung auf die öffentliche Meinung zum Krieg … äh, zu Spezialoperationen … in Russland haben wird.

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Käppelijoch
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Re: Russland

Beitrag von Käppelijoch »

BSL>ZRH hat geschrieben: 04.04.2022, 19:31
footbâle hat geschrieben: 04.04.2022, 18:09 Bucha war schon eine sehr spezielle Spezialoperation, um bei der Diktion von Putin (und dem hiesigen Blochin Clan) zu bleiben. Man darf schon mal gespannt auf weitere geistreiche Ansprachen der SVP zum Thema 'Neutralität' in diesem 'Konflikt' warten. Und auf ein weiteres Köppler Elaborat darüber, wie wir alle Putin nur missverstehen. Der meint das ja nämlich gar nicht so, irgendwie. Oder ein erneutes kerniges Statement von Glarnov wäre auch hilfreich, bevor alle vergessen, dass eigentlich der Westen Schuld ist, und die Ukraine selber sowieso.
Die Tage der SVP als grösste Partei in diesem Land müssten endgültig gezählt sein. Man muss schon schwer einen an der Waffel haben, und beileibe kein Linker sein, um diesen Trachtenverein noch zu wählen. Die Partei der unbegrenzten Peinlichkeiten.

Es gibt leider, ausser der SVP, keine andere anti-EU Partei in der Schweiz. 
Mittlerweilen ist die SP da ganz gut dabei.
 

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Käppelijoch
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Re: Russland

Beitrag von Käppelijoch »

SubComandante hat geschrieben: 04.04.2022, 21:00
Vladi hat geschrieben: 04.04.2022, 20:55 Es ist sicher kein Zufall dass sich aus zwei Z ein Hakenkreuz bilden lässt. Nazi-Russland und ihr Führer sind kein Deut besser als es Nazi-Deutschland war. Was passiert wohl mit den zehntausenden nach Russland deportierten Ukrainern?
Der Vergleich ist nicht zulässig. Deutschland praktizierte einen industriell geführten Massenmord gegen Volksgruppen, die man als Untermenschen ansah. Das was Russland zur Zeit macht ist deshalb immer noch schlimm. Aber es ist nicht das, was damals geschah.

Ein industriell geplanter und durchgezogener Genozid ist schon ein ganz anderes Kaliber. Der Film Wannsee-Konferenz ist sehr eindrücklich und sehr verstörend.

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Faniella Diwani
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Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

Lällekönig hat geschrieben: 04.04.2022, 21:20
Hauenstein hat geschrieben: 04.04.2022, 15:33 Butscha das My Lay der Russen!
My Lai hat den Westen aufgerüttelt und die Wahrnehmung des Kriegs nachhaltig verändert. Bleibt zu hoffen, dass es eine ähnliche Wirkung auf die öffentliche Meinung zum Krieg … äh, zu Spezialoperationen … in Russland haben wird.

My Lai (März 1968) schlug erst 14 Monate später (Nobember 1969) in der freien Presse auf. Zu einem Zeitpunkt in dem der Krieg in den USA bereits unpopulär war.

In Russland gibt es keine freie Presse mehr.

Der Standard hat geschrieben: Russische Generalstaatsanwaltschaft warnt
Jeder Person, die die möglichen Kriegsverbrechen in Butscha den russischen Truppen zuschreibt, droht in Russland eine gerichtliche Verfolgung. Das hat die Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation angekündigt, wie die New York Times berichtet.

Ohne Beleg behauptet die Strafverfolgungsbehörde, dass die Vorwürfe zu getöteten Zivilisten durch russische Armeeangehörige eine "zynische Lüge" der Ukraine und des Westens sei.

Hauenstein
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Re: Russland

Beitrag von Hauenstein »

Lällekönig hat geschrieben: 04.04.2022, 21:20
Hauenstein hat geschrieben: 04.04.2022, 15:33 Butscha das My Lay der Russen!
My Lai hat den Westen aufgerüttelt und die Wahrnehmung des Kriegs nachhaltig verändert. Bleibt zu hoffen, dass es eine ähnliche Wirkung auf die öffentliche Meinung zum Krieg … äh, zu Spezialoperationen … in Russland haben wird.

👍👍👍
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Re: Russland

Beitrag von BSL>ZRH »

Aficionado hat geschrieben: 04.04.2022, 20:31
BSL>ZRH hat geschrieben:
footbâle hat geschrieben: 04.04.2022, 18:09 Bucha war schon eine sehr spezielle Spezialoperation, um bei der Diktion von Putin (und dem hiesigen Blochin Clan) zu bleiben. Man darf schon mal gespannt auf weitere geistreiche Ansprachen der SVP zum Thema 'Neutralität' in diesem 'Konflikt' warten. Und auf ein weiteres Köppler Elaborat darüber, wie wir alle Putin nur missverstehen. Der meint das ja nämlich gar nicht so, irgendwie. Oder ein erneutes kerniges Statement von Glarnov wäre auch hilfreich, bevor alle vergessen, dass eigentlich der Westen Schuld ist, und die Ukraine selber sowieso.
Die Tage der SVP als grösste Partei in diesem Land müssten endgültig gezählt sein. Man muss schon schwer einen an der Waffel haben, und beileibe kein Linker sein, um diesen Trachtenverein noch zu wählen. Die Partei der unbegrenzten Peinlichkeiten.

Es gibt leider, ausser der SVP, keine andere anti-EU Partei in der Schweiz. Ich wünsche mir sehr, dass es eine Schweizer Version der UK pro Brexit Toreis geben würde. Würde mein Leben und meine Stimmabgabe sehr vereinfachen. Die FDP und Co sind mir einfach zu EU freundlich. Aber ja, der gegenwärtige drift der SVP bereitet mir auch Sorgen.  

Hahaha, diese Brexit-Idioten wurden doch vom Putinclan verarscht. Zuviel Telegram und RT konsumiert. Am Schluss glaubten sie das Märchen von den bösen Osteuropäern, die ihnen die Jobs wegnehmen.
Kannst ja als einsame Insel Schweiz gegen die Mächte USA, China und RUS antreten.
Kannst froh sein, ist unser stärkster Handelspartner die EU!

Ja für mich gehts es da um fundamentalere Fragen. Ich lehne den Supranationalismus grundsätzlich ab. Ich sehe die Nationalstaaten als den Baustein der modernen Welt und nicht den EU Maloch. Klar gibt es auch viele Leute die aus rassistischen Motiven für den Brexit stimmten. Ich sehe einfach nicht ein, dass ein Brüssel braucht, seine Institutionen, sowie den Euro and so on. Ich bin auch in der Schweiz für möglichst viel Föderalismus. Die EU funktioniert mMn mehr schlecht als recht.

Die Schweiz kommt alleine recht gut mit den Mächtigen klar. Auch müssen wir nicht gegen diese antreten, sondern mit ihnen so klar kommen, dass es keinen Krieg gibt und man sich gegenseitig toleriert. Ich habe kein Interesse daran, dass sich die Schweiz aktiv in die globale Geopolitik einmischt. Wohlgemerkt klares Ziel der EU. Ein Gebilde, dass entstanden ist um Europa global zur Geltung zu bringen. Sollte es je zur Bildung einer EU Armee kommen, so wäre gar unsere Neutralität gefährdet. Andere können von mir aus (Handels)Kriege führen, nation building betreiben & soft power Aufbauen. Da muss die Schweiz wirklich nicht mitmachen. Dies soll nicht heissen, dass man bei global breit verankertem Aktionen, z.B aktuell gegen Russland, sich völlig isolieren muss. Gelingt dem BR aktuell recht gut. Anderen eigenständigen Kleinstaat wie Singapur, Island, Panama & Neuseeland kommen auch recht gut zurecht ohne Teil eines supranationalen Gebildes zu sein. Ich sehe da für die Schweiz keine Probleme in der Zukunft. Die einzigen Ziele der Schweiz sollten es sein, ihre Eigenständigkeit zu bewahren und den Bürgern ein möglichst gutes Leben zu bieten. Für beides ist eine nicht\de-integration mit der EU elementar. 

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Pro Sportchef bim FCB
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Re: Russland

Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

Und Russland so:

"Russland spricht im Zusammenhang mit den Bildern aus Butscha von einer «Inszenierung» und weist jegliche Schuld zurück."

Was für Videos besitzt Putin wohl von Lawrow, damit dieser ihm die Stange hält und ihm nichts, aber auch wirklich kein Tiefpunkt zu peinlich ist?

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Re: Russland

Beitrag von SubComandante »

Aficionado hat geschrieben: 04.04.2022, 20:50 Kommt in der Dok nicht vor. Deshalb hier ein Link:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian ... an%20Union.
Oder der jetzige Russeneinfluss...


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Pro Sportchef bim FCB
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Re: Russland

Beitrag von Pro Sportchef bim FCB »

Und die russischen Pinocchios Lawrow und wie sie alle heissen lügen wieder mal nach Strich und Faden:
https://mobile.twitter.com/nytimes/stat ... 8610457612

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repplyfire
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Re: Russland

Beitrag von repplyfire »

Das war schon in sowjetischen Zeiten so, dass vom Kremel selbst bei offensichtlichste Sachen verneint, whataboutisiert und gelogen wurde, bis man sich nicht mehr sicher sein konnte was jetzt stimmt. (Spätere Komplizen wie Trump haben das Konzept erfolgreich übernommen)

Aber wenn nun Lawrov das Massaker der Ukraine in die Schuhe schieben will geht das ins tragische über. Wie pervers abgestumpft muss der Typ sein.

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Lällekönig
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Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

Faniella Diwani hat geschrieben: 04.04.2022, 21:37My Lai (März 1968) schlug erst 14 Monate später (Nobember 1969) in der freien Presse auf. Zu einem Zeitpunkt in dem der Krieg in den USA bereits unpopulär war.

In Russland gibt es keine freie Presse mehr.
Information muss nicht unbedingt über die Presse fliessen. Die heutige Vernetzung (zB über Familienbanden) zwischen der Ukraine und Russland oder auch zwischen Exil-Russen, oppositionellen Russen und Russland ist vorhanden und steht in keinem Vergleich zu damals. Und Nachrichten können sich heute auch viel schneller verbreiten. Dies muss nichts heissen, kann aber einen bedeutenden Unterschied ausmachen.


Der Standard hat geschrieben: Russische Generalstaatsanwaltschaft warnt
Jeder Person, die die möglichen Kriegsverbrechen in Butscha den russischen Truppen zuschreibt, droht in Russland eine gerichtliche Verfolgung. Das hat die Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation angekündigt, wie die New York Times berichtet.

Ohne Beleg behauptet die Strafverfolgungsbehörde, dass die Vorwürfe zu getöteten Zivilisten durch russische Armeeangehörige eine "zynische Lüge" der Ukraine und des Westens sei.
Je mehr die Generalstaatsanwaltschaft explizit verbieten muss, desto mehr trägt sie zur Verbreitung dieser Information bei … leider hinter dem falschen Vorzeichen, aber immer noch besser, als wenn sie ein Narrativ vollkommen frei erfinden kann. Ich glaube, dass auch die Staatspropaganda irgendwann einmal an ihre Grenzen stossen wird.

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scharteflue
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Re: Russland

Beitrag von scharteflue »

Bin ich jetzt völlig verpeilt, wenn ich über sowas fast schon lachen muss:
Finanzieren wir mit Geld für Öl und Gas den russischen Krieg?
Nein. Der russische Militärkomplex ist weitgehend unabhängig von den Wirtschaftsbeziehungen mit dem Westen, sagt Militärökonom Marcus Matthias Keupp zu 20 Minuten. Die Waffen, die Russland jetzt in der Ukraine einsetze, seien bereits in der Vergangenheit hergestellt worden. Treibstoffe und Versorgung kämen aus russischer Eigenproduktion.
(https://www.20min.ch/story/das-passiert ... 6681361041)

Existiert der "russische Militärkomplex" denn in völliger Isolation? Waffen sind ja schon hergestellt? Mit welchem Geld wurden denn diese Waffen bezahlt, aus welchen Mitteln finanziert sich denn das Militärbudget?
 

Lusti
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Re: Russland

Beitrag von Lusti »

scharteflue hat geschrieben: 05.04.2022, 11:06Existiert der "russische Militärkomplex" denn in völliger Isolation? Waffen sind ja schon hergestellt? Mit welchem Geld wurden denn diese Waffen bezahlt, aus welchen Mitteln finanziert sich denn das Militärbudget?
Wichtig ist dieser Satz:
20min hat geschrieben:Die Waffen, die Russland jetzt in der Ukraine einsetze, seien bereits in der Vergangenheit hergestellt worden. Treibstoffe und Versorgung kämen aus russischer Eigenproduktion.
Was Russland aktuell in der Ukraine einsetzt sind "dumme" Waffen. Russland hat kaum noch Bestände an moderne Munition wie gelenkte Bomben oder lasergesteuerte Artilleriemunition. Für deren Herstellung benötigt Russland weiterhin importierte Vorfabrikate aus dem Ausland. Obwohl der Rustüngskomplex (wie auch viele andere Teile der russischen Fabrikation) sehr viel im Inland herstellt, so sind alle diese Industrien auf hochmoderne Zulieferprodukte angewiesen. Betrachtet man die Präzision der ukrainischen Artillerieschläge so zeigt sich, dass die ukrainische Armee einerseits über solche Munition verfügt und andererseits auch die operative Doktrin (Aufklärung / Zielmarkierung / Feuerleitung / Korrektur des Feuers) beherrscht.

So gesehen verhindern Sanktionen zwar nicht den Einsatz von Mitteln aus alten Beständen, verhindert aber dass die russische Armee an die wirklich effizienten Systeme und die dazu benötigte Munition kommt. Das zeigt sich z.B. an den Überschall-Marschflugkörpern Kinschal der Russen, welche eine ca. 30% Treffereffizienz ausweisen. Zum Vergleich, die Tomahawk der US Armee hatte bereits im Golfkrieg 1991 eine Effizienz von 85%, aktuelle Systeme wie die zur Kinschal vergleichbare AGM-86 Cruise Missile (ebenfalls von einem Bomber gestartet) kommt auf 98%, selbst bei schlechter Witterung.

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Aficionado
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Re: Russland

Beitrag von Aficionado »

So, nun kommen noch die DDR Panzer aus Deutschland:

https://www.google.com/amp/s/www.t-onli ... enden.html

Ok, sind bereits in Tschechischer Hand
Zuletzt geändert von Aficionado am 05.04.2022, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Baslerbueb
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Re: Russland

Beitrag von Baslerbueb »

Lusti hat geschrieben: 05.04.2022, 12:45
scharteflue hat geschrieben: 05.04.2022, 11:06 Existiert der "russische Militärkomplex" denn in völliger Isolation? Waffen sind ja schon hergestellt? Mit welchem Geld wurden denn diese Waffen bezahlt, aus welchen Mitteln finanziert sich denn das Militärbudget?
Wichtig ist dieser Satz:
20min hat geschrieben: Die Waffen, die Russland jetzt in der Ukraine einsetze, seien bereits in der Vergangenheit hergestellt worden. Treibstoffe und Versorgung kämen aus russischer Eigenproduktion.
Was Russland aktuell in der Ukraine einsetzt sind "dumme" Waffen. Russland hat kaum noch Bestände an moderne Munition wie gelenkte Bomben oder lasergesteuerte Artilleriemunition. Für deren Herstellung benötigt Russland weiterhin importierte Vorfabrikate aus dem Ausland. Obwohl der Rustüngskomplex (wie auch viele andere Teile der russischen Fabrikation) sehr viel im Inland herstellt, so sind alle diese Industrien auf hochmoderne Zulieferprodukte angewiesen. Betrachtet man die Präzision der ukrainischen Artillerieschläge so zeigt sich, dass die ukrainische Armee einerseits über solche Munition verfügt und andererseits auch die operative Doktrin (Aufklärung / Zielmarkierung / Feuerleitung / Korrektur des Feuers) beherrscht.

So gesehen verhindern Sanktionen zwar nicht den Einsatz von Mitteln aus alten Beständen, verhindert aber dass die russische Armee an die wirklich effizienten Systeme und die dazu benötigte Munition kommt. Das zeigt sich z.B. an den Überschall-Marschflugkörpern Kinschal der Russen, welche eine ca. 30% Treffereffizienz ausweisen. Zum Vergleich, die Tomahawk der US Armee hatte bereits im Golfkrieg 1991 eine Effizienz von 85%, aktuelle Systeme wie die zur Kinschal vergleichbare AGM-86 Cruise Missile (ebenfalls von einem Bomber gestartet) kommt auf 98%, selbst bei schlechter Witterung.


Und das weisst du von wo?
Das sind Informationen wie schon am Anfang vom Konflikt. Russland gehen die Waffen aus in 10 tagen oder der Treibstoff. Mittlerweile ist über ein Monat vergangen. 
Ich kann mir das schlicht nicht vorstellen bei den Russen... 
 

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LeTinou
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Re: Russland

Beitrag von LeTinou »

Baslerbueb hat geschrieben: 05.04.2022, 16:25
Lusti hat geschrieben: 05.04.2022, 12:45
scharteflue hat geschrieben: 05.04.2022, 11:06 Existiert der "russische Militärkomplex" denn in völliger Isolation? Waffen sind ja schon hergestellt? Mit welchem Geld wurden denn diese Waffen bezahlt, aus welchen Mitteln finanziert sich denn das Militärbudget?
Wichtig ist dieser Satz:
20min hat geschrieben: Die Waffen, die Russland jetzt in der Ukraine einsetze, seien bereits in der Vergangenheit hergestellt worden. Treibstoffe und Versorgung kämen aus russischer Eigenproduktion.
Was Russland aktuell in der Ukraine einsetzt sind "dumme" Waffen. Russland hat kaum noch Bestände an moderne Munition wie gelenkte Bomben oder lasergesteuerte Artilleriemunition. Für deren Herstellung benötigt Russland weiterhin importierte Vorfabrikate aus dem Ausland. Obwohl der Rustüngskomplex (wie auch viele andere Teile der russischen Fabrikation) sehr viel im Inland herstellt, so sind alle diese Industrien auf hochmoderne Zulieferprodukte angewiesen. Betrachtet man die Präzision der ukrainischen Artillerieschläge so zeigt sich, dass die ukrainische Armee einerseits über solche Munition verfügt und andererseits auch die operative Doktrin (Aufklärung / Zielmarkierung / Feuerleitung / Korrektur des Feuers) beherrscht.

So gesehen verhindern Sanktionen zwar nicht den Einsatz von Mitteln aus alten Beständen, verhindert aber dass die russische Armee an die wirklich effizienten Systeme und die dazu benötigte Munition kommt. Das zeigt sich z.B. an den Überschall-Marschflugkörpern Kinschal der Russen, welche eine ca. 30% Treffereffizienz ausweisen. Zum Vergleich, die Tomahawk der US Armee hatte bereits im Golfkrieg 1991 eine Effizienz von 85%, aktuelle Systeme wie die zur Kinschal vergleichbare AGM-86 Cruise Missile (ebenfalls von einem Bomber gestartet) kommt auf 98%, selbst bei schlechter Witterung.


Und das weisst du von wo?
Das sind Informationen wie schon am Anfang vom Konflikt. Russland gehen die Waffen aus in 10 tagen oder der Treibstoff. Mittlerweile ist über ein Monat vergangen. 
Ich kann mir das schlicht nicht vorstellen bei den Russen... 
 

Naja, die Truppen um Kiew sind mittlerweile weg und ausser Mariupol in Schutt und Asche zu legen gibt es keine wirklichen Erfolgsmeldungen mehr. Den Osten und Süden kann Russland wahrscheinlich holen, aber kaum auf Dauer halten, weil der Widerstand der Ukrainer nicht plötzlich aufhören wird. Der KGB-Kackhaufen-Sondermüll und seine Mitschlächter müssen weg (wäre mir egal, wenn möglichst langsam und qualvoll), davor löst sich dieser Konflikt nicht.

Lusti
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Re: Russland

Beitrag von Lusti »

Baslerbueb hat geschrieben: 05.04.2022, 16:25 Und das weisst du von wo?
Das sind Informationen wie schon am Anfang vom Konflikt. Russland gehen die Waffen aus in 10 tagen oder der Treibstoff. Mittlerweile ist über ein Monat vergangen. 
Ich kann mir das schlicht nicht vorstellen bei den Russen... 
Bereits 2014 mit der Annektierung ukrainischer Gebiete wurde Embargos gegen Russalnd verhängt. Diese umfassten spezifisch die Lieferungen von Dual Use Produkten für den Bau moderner Waffensysteme und Munition verwendet werden konnten. Als Folge davon konnte beobachtet werden, dass Russland immer weniger moderne Waffensysteme exportieren konnte.

Man muss immer unterscheiden, wass mit dem Satz "Russland gehen die Waffen aus in 10 tagen oder der Treibstoff" gemeint ist. Dieser Satz bezieht sich auf die Verfügbarkeit dieser Güter bei der Truppe im Feld. Es mag nett sein, dass man in einem Tanklager irgendwo im nirgendweo noch 50 Millionen Liter Treibstoff liegen hat, nur bringt das dem Kampfpanzer 1000km davon entfernt nicht all zu viel.

Der "Nichteinsatz" von moderner Munition kann durch 2 Faktoren erklärt werden: Man will keine einsetzen oder man hat keine. Natürlich liegen irgendwo in Russland noch Bestände an moderner Munition herum, die genaue Menge ist schwierig abzuschätzen. Aber es ist bestimmt nicht genug um den Krieg in der Ukraine damit zu beliefern und gleichzeitig eine Reserve vorzuhalten. Am besten sieht man das bei den Flugzeugen, denn da ist die Logistik am einfachsten zu lösen, da die Flugzeuge ja im Hinterland problemlos bestückt werden können. Die russische Armee hat viele Flieger verloren, exakt weil durch den Einsatz von "dummen" Bomben der Flieger ein Ziel langsam und tief anfliegen muss. Das wäre nicht nur im Kontext von eigenen Verlusten sinnvoll, es würde vor allem helfen die UA Truppen auch wirklich zu treffen und zu brechen.

Du musst also "den Einsatz von Munition und Mitteln", "die Verfügbarkeit von Munition und Mitteln" und "den Willen Munition und Mittel einzusetzen" trennen, um zu einer korrekten Aussage zu kommen. RU verfügt ohne Frage über sehr gute Waffensystem und Munition, aber eben nicht in Stückzahlen welche für eine Gefechtstheater wie die Ukraine notwendig wäre.

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Lällekönig
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Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

@Lusti
Einmal mehr Danke für deine Ausführungen.

Du sprichst zwei Dinge an, die Verfügbarkeit von Mitteln bei der Truppe vor Ort und deren Nachschub, aber auch die landesweiten Bestände und Produktionskapazität.

Gibt es Einschätzungen dazu, ob die Truppe vor Ort mehr Mittel verbraucht, als national nachproduziert werden kann?

Wenn dem so ist, leerten sich ja langsam die Bestände. Dies würde doch vielen die Gelegenheit bieten, die Gunst der Stunde zu nutzen und sich aus dem Einfluss Russlands zu entziehen? Also ein grosses Potenzial für viele neue Krisenherde aus der Sicht Russlands. Daher stellt sich mir die Frage, wie wägt Putin zwischen demonstrativ zur Schau gestellter Ausdauer im Abnutzungskrieg und dem Erhalt von Reservebeständen ab? Wie pokert Putin?*

Gibt es dazu Einschätzungen?


*Spannend hierzu sind die verschiedenen Versionen, wie Putin im Dezember 89 einen Mob davon abhielt, eine Villa des KGB in Dresden zu stürmen.

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Re: Russland

Beitrag von Baslerbueb »

Lusti hat geschrieben: 05.04.2022, 16:52

Man muss immer unterscheiden...

Danke dir!
 

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Taratonga
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Re: Russland

Beitrag von Taratonga »

Unglaublich zu hören und das in Berlin

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 9fd3c450e2

Für mich haben Meinungsfreiheit, bzw Demonstrationsrecht hier ein Ende. Dass dieser Korso in Berlin zugelassen wurde, ist eine Sauerei. Ich meine da gehen Leute auf die Strasse und feiern den Kriegstreiber und Mörder. Das das Ganze nicht eskaliert ist...

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Re: Russland

Beitrag von Lusti »

Lällekönig hat geschrieben: 05.04.2022, 18:17 Du sprichst zwei Dinge an, die Verfügbarkeit von Mitteln bei der Truppe vor Ort und deren Nachschub, aber auch die landesweiten Bestände und Produktionskapazität.

Gibt es Einschätzungen dazu, ob die Truppe vor Ort mehr Mittel verbraucht, als national nachproduziert werden kann?

Wenn dem so ist, leerten sich ja langsam die Bestände. Dies würde doch vielen die Gelegenheit bieten, die Gunst der Stunde zu nutzen und sich aus dem Einfluss Russlands zu entziehen? Also ein grosses Potenzial für viele neue Krisenherde aus der Sicht Russlands. Daher stellt sich mir die Frage, wie wägt Putin zwischen demonstrativ zur Schau gestellter Ausdauer im Abnutzungskrieg und dem Erhalt von Reservebeständen ab? Wie pokert Putin?*

Gibt es dazu Einschätzungen?
Für die aktuell eingesetzten Munitionsarten deckt Russland die gesamte Lieferkette ab und kann problemlos die Nachfrage erfüllen. Dasselbe gilt für Treibstoffe, auch hier kann sich Russland völlig auf die Binnenwirtschaft verlassen.
Was Ersatzzeile für die Kriegsmaschine betrifft, sieht es anders aus. Hier sind weder die Rohstoffe (Technologiegüter) noch die entsprechenden Produktionsressourcen verfügbar. Russland hat seit 2021 gerade mal 30 T-90 gebaut, auch die T-80 (welche z.B. dieselben Feuerleitrechner einsetzen) werden nicht mehr produziert. T-90 sind kaum in der Ukraine, T-80U sind aber schon mehrere entweder als Totalverlust oder als Kriegsbeute an die UA gefallen. Bei den Truppentransportern ist es etwas anders. aber mit denen gewinnt man keinen Angriffskrieg. Russland soll noch um die 3000 T-72 in verschiedenen Ausführungen verfügen, in welchem Zustand diese aber sind, darüber lässt sich nur spekulieren. Nimmt man aber die erbeuteten T-72A/B und T-72B3 als Beispiel, so sind die A/B Ausführung wertloser Gerümpel und die B3 Ausführung hat meisten weder die Reaktivpanzerung noch die Nachkampftauglichkeit die sie eigentlich zu einer B3 macht. Und das sind Panzer aus aktiven taktischen Batallionen, nicht etwas Reservematerial was noch rumgestanden hat.

Edit: Fazit: Man wird leider die Idee nicht los, dass die RU-Armee aus einige, sehr gut ausgerüsteten und ausgebildeten Batallione besteht (das ist das was auf Paraden fährt und läuft) aber in der Breite der Truppe wohl eher einer schlecht ausgebildeten IS-Terrormiliz gleicht.

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Faniella Diwani
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Re: Russland

Beitrag von Faniella Diwani »

Taratonga hat geschrieben: 05.04.2022, 21:04 Unglaublich zu hören und das in Berlin

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 9fd3c450e2

Für mich haben Meinungsfreiheit, bzw Demonstrationsrecht hier ein Ende. Dass dieser Korso in Berlin zugelassen wurde, ist eine Sauerei. Ich meine da gehen Leute auf die Strasse und feiern den Kriegstreiber und Mörder. Das das Ganze nicht eskaliert ist...

Ich fürchte da müssen wir durch. Das da seit Kriegbeginn nur eine solche Aktion stattfand ist aber auch eine klare Aussage. Und wenn die dann noch von der Polizei beschützt werden müssen...
Man stelle sich vor von denen wäre nur einer OMON-mässig getacklet und runtergeknüppelt worden. Der Kreml würde vermutlich den Menschenrechtsrat einberufen.

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Lällekönig
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Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

Lusti hat geschrieben: 06.04.2022, 01:00 Für die aktuell eingesetzten Munitionsarten deckt Russland die gesamte Lieferkette ab und kann problemlos die Nachfrage erfüllen. Dasselbe gilt für Treibstoffe, auch hier kann sich Russland völlig auf die Binnenwirtschaft verlassen.
Was Ersatzzeile für die Kriegsmaschine betrifft, sieht es anders aus. Hier sind weder die Rohstoffe (Technologiegüter) noch die entsprechenden Produktionsressourcen verfügbar. Russland hat seit 2021 gerade mal 30 T-90 gebaut, auch die T-80 (welche z.B. dieselben Feuerleitrechner einsetzen) werden nicht mehr produziert. T-90 sind kaum in der Ukraine, T-80U sind aber schon mehrere entweder als Totalverlust oder als Kriegsbeute an die UA gefallen. Bei den Truppentransportern ist es etwas anders. aber mit denen gewinnt man keinen Angriffskrieg. Russland soll noch um die 3000 T-72 in verschiedenen Ausführungen verfügen, in welchem Zustand diese aber sind, darüber lässt sich nur spekulieren. Nimmt man aber die erbeuteten T-72A/B und T-72B3 als Beispiel, so sind die A/B Ausführung wertloser Gerümpel und die B3 Ausführung hat meisten weder die Reaktivpanzerung noch die Nachkampftauglichkeit die sie eigentlich zu einer B3 macht. Und das sind Panzer aus aktiven taktischen Batallionen, nicht etwas Reservematerial was noch rumgestanden hat.

Edit: Fazit: Man wird leider die Idee nicht los, dass die RU-Armee aus einige, sehr gut ausgerüsteten und ausgebildeten Batallione besteht (das ist das was auf Paraden fährt und läuft) aber in der Breite der Truppe wohl eher einer schlecht ausgebildeten IS-Terrormiliz gleicht.
Merci.

Im Vergleich dazu 2015: Bestand über 12000 KPz (ohne die Reserven östlich des Urals), die Mehrheit davon T-72 (neben T-80U und ca 400 T-90/T-90A). Damals lag die durchschnittliche Produktionsrate der T-90 bei 17/Jahr.

Wenn der T-72 nach wie vor den Hauptbestand der Russischen Streitkräfte ausmacht, dann sind in den 7 Jahren doch erstaunlich viele Panzer auf der Strecke geblieben.

Nimmt man hinzu, dass die bisherigen Panzer eigentlich als Angriffspanzer für Kriege mit breiten Fronten entwickelt wurden, der T-80U wegen seines Antriebs nicht nur logistisch einen Mehraufwand bedeutet, sondern auch viel anfälliger in Szenarien wie der Ukraine ist und der T-14, welcher den neueren Kriegsszenarien von Russland eher entsprechen würde, erst in der Pipeline, aber noch nicht auf dem Feld steht*, dann sieht es unter dem Strich arg bestellt um die Russischen Streitkräfte aus.
*Die ersten 12 Serienpanzer sollen in den Jahren 2023 bis 2025 an die russischen Streitkräfte übergeben werden. Gut möglich, dass es durch die Sanktionen zu weiteren Verzögerungen kommt.

Kommt mir beinahe so vor, als würde Putin Russland mit und in diesem Krieg vor allem durch Grausamkeit viel stärker präsentieren, als es zur Zeit gerade ist. Furcht und Schrecken verbreiten, um die Demokratisierung aufzuhalten.

Ich gehe davon aus, dass Russland aus den vergangenen Kriegen Lehren gezogen hat und ihre Doktrin anpassen wollen, dies spiegelt sich in der Entwicklung des T-14 oder dem Ratnik Programm wieder. Daraus folgere ich, dass sie in diesem Moment eigentlich sehr schwach und anfällig sind, da das alte Material nicht zur neuen Doktrin passt, die alte Doktrin nicht zu den aktuellen Kriegen und das neue Material noch nicht (oder nur beschränkt) verfügbar ist.

Bleibt die Frage, ob Putin die Angst aufrecht erhalten kann und so Zeit gewinnt, die Russische Armee zu modernisieren. Oder ob mehr Menschen sich nicht mehr einschüchtern lassen, wie aktuell die Ukraine. Es ist schon spannend zu sehen, wie viel mehr sich vormals eingeschüchterte Staaten gegenüber Russland erlauben. Es scheint, als ginge es wirklich um die Frage: Wird Russland wieder gross oder wird es aufhören, so zu sein wie es war? Dies hat sogar Putin selbst mal so ähnlich formuliert.

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Lällekönig
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Re: Russland

Beitrag von Lällekönig »

watson: Nachrichtenagentur des Kremls ruft zur Vernichtung der Ukraine auf

Schon erschreckend, wie weit die Russische Propaganda schon ist. :(

Der einzige Trost besteht wohl darin, dass es auch ein Ausdruck der Verzweiflung und Machtlosigkeit ist und kaum mehr Spielraum für Steigerung besteht … ein schwacher Trost angesichts der Aussagen und Gräueltaten.

Lusti
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Re: Russland

Beitrag von Lusti »

Lällekönig hat geschrieben: 06.04.2022, 10:38 Im Vergleich dazu 2015: Bestand über 12000 KPz (ohne die Reserven östlich des Urals), die Mehrheit davon T-72 (neben T-80U und ca 400 T-90/T-90A). Damals lag die durchschnittliche Produktionsrate der T-90 bei 17/Jahr.

Wenn der T-72 nach wie vor den Hauptbestand der Russischen Streitkräfte ausmacht, dann sind in den 7 Jahren doch erstaunlich viele Panzer auf der Strecke geblieben.
Meine Zahlen beziehen sich auf Analysen des Friedenforschungsinstituts in Stockholm. Eine genaue Einschätzung ob 2015 wirklich 12'000 Kampfpanzer vorhanden waren ist nicht mehr möglich, ich halte die Zahl an brauchbarem Material (aktiv oder eingelagert) aber für deutlich geringer. Nimmt man die Anzahl taktischer Batallione (deren 172) und nimmt reine Infanterieverbände raus, so kommen so um die 4000-5000 Kampfpanzer zusammen. Plus nioh etwas eingelagerte Reserve denke ich eine Stückzahl von 7000 kommt wohl heran.

Lällekönig hat geschrieben: 06.04.2022, 10:38Ich gehe davon aus, dass Russland aus den vergangenen Kriegen Lehren gezogen hat und ihre Doktrin anpassen wollen, dies spiegelt sich in der Entwicklung des T-14 oder dem Ratnik Programm wieder. Daraus folgere ich, dass sie in diesem Moment eigentlich sehr schwach und anfällig sind, da das alte Material nicht zur neuen Doktrin passt, die alte Doktrin nicht zu den aktuellen Kriegen und das neue Material noch nicht (oder nur beschränkt) verfügbar ist.
Der T-14 ist genau ein Produkt der Bling-Bling Abteilung der Armee. Auf dem Reissbrett ein veritabler Gegner für westliche Kampfpanzer. Aber wie bereits richtig schlussfolgerst. Ein valables Einsatzmittel zu haben (wenn es denn kommt) ist eines, dieses einsatzfähig zu machen und dann die Doktrin an dieses Mittel anpassen, dass sind Dinge die viel Planung und Ideenreichtum erfodern. Nimmt man die Abrams, Merkavas oder Leopards dieser Welt, so sind diese kampferprobt, durchgetestet und werden von den jeweiligen Einsatzkräften optimal verwendet. Da hat der T-14 noch einen langen Weg vor sich. In der Breite werden wir diesen Kampfpanzer wohl nie sehen.

Lällekönig hat geschrieben: 06.04.2022, 10:38Bleibt die Frage, ob Putin die Angst aufrecht erhalten kann und so Zeit gewinnt, die Russische Armee zu modernisieren. Oder ob mehr Menschen sich nicht mehr einschüchtern lassen, wie aktuell die Ukraine. Es ist schon spannend zu sehen, wie viel mehr sich vormals eingeschüchterte Staaten gegenüber Russland erlauben. Es scheint, als ginge es wirklich um die Frage: Wird Russland wieder gross oder wird es aufhören, so zu sein wie es war? Dies hat sogar Putin selbst mal so ähnlich formuliert.
Nein kann er nicht. Die Angst ist das eine, aber für die Modernisierung braucht es Zeit und vor allem Geld, Geld, Geld. Seit Putin an der Macht ist, modernisiert er diesen Sauhaufen und das Resultat ist aktuell zu sehen. Wie gesagt, einige Bling-Bling Einheiten für Paraden, aber in der Breite und in der Organisation ist die RU-Armee bestefall auf dem Stand der späten 80er oder frühen 90er. Das sind 30 Jahre Rückstand.

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