Basler Fussballfans bleiben in Zürcher Polizei-Datenbank registriert

Diskussionen rund um den FCB.
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Master
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Beitrag von Master »

Rotblau hat geschrieben:Ich sehe es eher so, dass der Vermerk "am 5.12.04 unschuldig verhaftet" eher ein Vorteil ist, denn es ist ein Hinweis auf die Unschuld. Wenn kein Vermerk vorhanden ist, besteht das Risiko, dass gesucht wird und dabei viel Zeit verloren geht.
muss man nicht grundsätzlich von der unschuld eines normalen fans ausgehen?
oder sind die aus prinzip böse und die wenigen lieben erhalten einen eintrag das sie am 5.12. doch net bös waren und man ihnen dann leider nichts anhängen konnte...
Beckenpower hat geschrieben:Mir hän scho gwunne. Aber mir chönne no massiv gwünner.

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könig
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Beitrag von könig »

der typ macht mich fertig.

es ist ein vorteil, in einer polizeidatenbank zu stehen?????? egal was da steht, ein vorteil ist es nie...

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Admin
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Beitrag von Admin »

....aber nur wenn man "Rotblau" heisst. Träumer... :rolleyes:

Captain Sky
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Beitrag von Captain Sky »

Rotblau hat geschrieben:Ich sehe es eher so, dass der Vermerk "am 5.12.04 unschuldig verhaftet" eher ein Vorteil ist, denn es ist ein Hinweis auf die Unschuld. Wenn kein Vermerk vorhanden ist, besteht das Risiko, dass gesucht wird und dabei viel Zeit verloren geht.
Vielleicht schreiben sie anstatt "unschuldig verhaftet" auch einfach "Verfahren auf Grund mangelnder Beweise eingestellt" in die Datenbank. Das wäre ja auch noch mehr oder weniger richtig, allerdings kann man diesen Eintrag auch so verstehen, dass jemand negativ aufgefallen ist, aber ihm nichts konkretes nachgewiesen werden konnte...
Ausserdem: der Zürcher Polizei würde ich aus Prinzip nicht vertrauen.

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bulldog™
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Beitrag von bulldog™ »

Rotblau hat geschrieben:Ich sehe es eher so, dass der Vermerk "am 5.12.04 unschuldig verhaftet" eher ein Vorteil ist, denn es ist ein Hinweis auf die Unschuld. Wenn kein Vermerk vorhanden ist, besteht das Risiko, dass gesucht wird und dabei viel Zeit verloren geht.
isch eppe ähnlig wenn bi dir in de personalaggte wurd stoh ...
war am letzten weihnachtsessen nicht unter den alkoholisierten mitarbeitern ...
oder
rotblau war nicht mit fräulein xy im .... am .... ;)
die ainte kenne mi und die andere könne mi ...
Wir sind Fans... Wir sind Kult... Wir sind Basler... und Stolz darauf...

Merke: " kommt der Kommerz ... geht die Fankultur ... Fussballfans sind keine Verbrecher ... Back to the roots ... !"

fausto klaus
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Beitrag von fausto klaus »

[quote="Goofy"]Was passiert aber, wenn du einen Eintrag erhälst "am 5.12.04 unschuldig verhaftet" und dann im 06 nach D. an die WM willst und dann am Flughafen die Flughafenpolizei dich verhaftet, weil wegen irgendwelchen dummen Pannen die Daten der Altstetten-Aktion in die Hooligandatenbank gekommen sind, was dann?
QUOTE]

das ist ganz und gar unmöglich, da kannst du rotblau glauben. denn in einem rechtsstaat wie die schweiz einer ist, würde NIE NIE NIE NIE NIE jemand unschuldig in eine datenbank aufgenommen.

man rotblau, ich kenne dich nicht und das ist gut so, aber ich schüttle seit drei jahren meinen kopf wegen dir, BITTE nimm einen harten gegenstand und schlag ihn dir gegen den kopf, so fest es nur geht!

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LaFamigliaCrew
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Beitrag von LaFamigliaCrew »

Rotblau, deine Einsichten sind schon ein wenig krank.

Darf ich dich fragen, wie du an die Auswärtsspiele fährst?

Was kann FCB Fan X dafür, wenn er grundsaetzlich nicht mit potentiell aggressiven Fussballfans reist, aber am 05.12. dazu gezwungen wurde in diesen
Zug einzusteigen? Nun gilt er ebenfalls als potentieller Gewalttäter, weil er sich in der Naeher dieser Leute aufgehalten hat? Beweise das diese Leute böses im Sinn hatten resp. schon mal böse aufgefallen sind, gibt es zudem auch nicht...

Hat man den schon Leute identifizieren können? Und wieviel von diesen 427?

Rotblau, deine Einstellung ist die Falsche. Den wuerde ich so denke wie du, dann wuerde ich mich den ganzen Tag im Zimmer einsperren, damit ich NIEEEMALS Gefahr laufe an irgend einen potentiellen Dieb, Räuber, Vergewaltiger, Hooligan, Parksuender oder was auch immer ranzulaufen und viel Pech verhaftet zu werden..
"Die Fans, vor allem die fanatischsten, sind keineswegs - man kann es nicht deutlich genug sagen - die Perversen, allenfalls die Sektierer des Fussballs: Sie sind seine Orthodoxen und Traditionalisten, seine Fundamentalisten."

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irgendwer
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Beitrag von irgendwer »

LaFamigliaCrew hat geschrieben: Hat man den schon Leute identifizieren können? Und wieviel von diesen 427?
identifizieren hat man von diesen 427 alle können, mussten sich ja auch ausweisen um sich der "super-cumulus-punkte-karte" anzuschliessen...
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Goofy
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Beitrag von Goofy »

irgendwer hat geschrieben:identifizieren hat man von diesen 427 alle können, mussten sich ja auch ausweisen um sich der "super-cumulus-punkte-karte" anzuschliessen...
Dann frage ich genauer nach, wievielen konnte man strafrechtlich etwas nachweisen... 3en konnte doch laut Polizei sofort etwas nachgewiesen werden, wenn ich mich noch recht erinnere, also nicht mal 1 % der Verhafteten...
Denn wer Spiele gegen Basel für wirklich gefährlich hält, glaubt auch noch an den Osterhasen
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Snowy
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Beitrag von Snowy »

brewz_bana hat geschrieben:die könne die date vo mir uss scho bhalte wenn sie alli date vo de coppers usegänn wo am 5.12 drbi gsi sin :cool: :D
Wenn de wilsch kunsch licht an sottigi Adresse....

Für ei Polizistin die mich mit "Drecksbasler" und "jetzt chömed ihr dra...hehehehe" (beides verbunden mit dem dämmlichsten Lächeln das man sich vorstellen kann) hoff ich ganz fest, dass ich sie nie in Burkina Faso ime dunkle Gässli atriff.
20min 25.5.2007:
"Inler gab den Pokal für einen kurzen Moment in jene Hände, die nicht unwesentlichen Anteil am Titelgewinn hatten. «Er ist unser Anwalt; er hat uns die Muntwiler- Punkte geholt», erklärte er die kurzfristige Herausgabe der Trophäe."

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Heavy
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Beitrag von Heavy »

Rotblau hat geschrieben:Ich sehe es eher so, dass der Vermerk "am 5.12.04 unschuldig verhaftet" eher ein Vorteil ist, denn es ist ein Hinweis auf die Unschuld. Wenn kein Vermerk vorhanden ist, besteht das Risiko, dass gesucht wird und dabei viel Zeit verloren geht.
Suscht bisch no ganz bache?

Hey sorry aber für da Bitrag hani 0 Verständnis. Und i bi mir 100% sicher, wärsch du 8 Stund im Knascht ghockt würdisch am lütischte brüele! :mad:
I bi willkürlich verhaftet worde, das isch illegal
I bi ohni dass mir e Grund gseit worde isch feschtgnoh worde, isch illegal
Ich ha während über 10 Stund nid dörfe Kontakt mit der Ussewelt, isch illegal
I bi nid über mini recht ufklärt worde, isch Illegal (erscht vorem Verhör)
S Protokoll isch mit Kugelschriber vo Hand ufgnoh worde, isch illegal
Dä womi fescht gnoh het isch e Zivi in Sturmmaske gsi, ohni beschriftig, isch illegal
I chönnt dir no X witeri Pünkt ufzelle... Sovil illegali Sache wie an dem Nomittag gloffe sind. I gseh nid i werum ich derfür söll registriert werde... nur will die anderi gege s Gsetz verstosse? Für öpis hämmer das Gsetz und wenn verstossisch dergege, denn hets Konzequenze aber vor gsetzt sind in der CH nid alli Glich. Das verstosst zwar gege d Verfassig, aber gwüssne Herre ischs Wahrschindlich glich!

PS: Mindestens 2 vo dene 3 Azeigte sind verzeigt worde will sie e bit Gräsi derbi gha hei...

fausto klaus
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Beitrag von fausto klaus »

Heavy hat geschrieben:Suscht bisch no ganz bache?
PS: Mindestens 2 vo dene 3 Azeigte sind verzeigt worde will sie e bit Gräsi derbi gha hei...
rotblaus logik sagt dazu "hätten sie kein gras dabei gehabt, hätten sie auch keine anzeige bekommen"

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könig
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Beitrag von könig »

Heavy hat geschrieben: PS: Mindestens 2 vo dene 3 Azeigte sind verzeigt worde will sie e bit Gräsi derbi gha hei...
eher alli 3...

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Sürmel
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Beitrag von Sürmel »

isch jo wohl sunne klar gsi das die iträg nit glösche werde... :rolleyes:
Samstag Kicken ----> Sonntag Ficken

PRO SAMSTAG 19.30 UHR

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LaFamigliaCrew
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Beitrag von LaFamigliaCrew »

Goofy:
Danke fuer die Präzisierung!!

Es nimmt mich echt wunder, wie die Kosten/Nutzenrechnung dieser Altstaetten-Aktion aussieht? Nur weil die jetzt die falsche Leute fotografiert haben, werden die richtigen Leute es sich nicht nehmen lassen wiedermal n'bisschen Rambazamba zu machen, denke ich. Und sollte es ein, zwei schwarze Schafe dabei gehabt haben, dann werden die sich das naechste Mal halt noch besser vermummen, denke ich.

Na ja, ich bin froh fuer jede Datenbank die nicht meinen Namen beinhaltet.
Ihr wisst wie das ist... ...08:30 Samstag, das Telefon Leutet: "Griezi, haen sie Interässe am öljalkj-Lotteriefond?" (Name frei erfunden...)

Datenbanken = Nachteile und Belaestigungen
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ravioli
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Wartet nur ab...

Beitrag von ravioli »

...es geht doch nicht mehr primär um basler-fans, sondern um die schaffung der hooligan-datenbank für die euro2008! Wartet nur ab, es werden noch die fans der anderen manschaften auseinandergenommen, auch ausserhalb von zürich.

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Goofy
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Beitrag von Goofy »

ravioli hat geschrieben:...es geht doch nicht mehr primär um basler-fans, sondern um die schaffung der hooligan-datenbank für die euro2008! Wartet nur ab, es werden noch die fans der anderen manschaften auseinandergenommen, auch ausserhalb von zürich.
Wenn du meine Antwort an Rotblau gelesen hast, weisst du das ich diese Befürchtung auch habe.
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Bender
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Beitrag von Bender »

ravioli hat geschrieben:...es geht doch nicht mehr primär um basler-fans, sondern um die schaffung der hooligan-datenbank für die euro2008! Wartet nur ab, es werden noch die fans der anderen manschaften auseinandergenommen, auch ausserhalb von zürich.
Primär geht's wohl um Daten für die WM2006.

Oder denkt hier wirklich jemand, dass die Schweiz als einziges Land der FIFA keine Daten von Hooligans senden will. Zudem, je mehr Daten, desto besser, denn dann hat der SJV die Hools ja im Griff ... :rolleyes:

Jeder, der in diese Datenbank aufgenommen wurde, hat mit Garantie keine Chance auf legalem Weg ein Ticket für die WM 2006 oder EM 2008 zu bekommen.

Rotblau
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Beitrag von Rotblau »

Master hat geschrieben:muss man nicht grundsätzlich von der unschuld eines normalen fans ausgehen?
.
Das wäre zu schön. Nur, es ist nicht so. Der XNFC z.B. gibt den FCB-Fans grundsätzlich keine Tickets mehr für die Tribüne in Chaux-de-Fonds. Ich finde das eine Frechheit, habe aber keine Lust, auf eigene Faust beim SFV um die Rechte der FCB-Fans, die erstens keine Hools und zweitens keine Mitläufer sind, zu kämpfen.

Bei einem offiziellen Boykott wäre ich aber dabei. Das heisst, sollten alle (!!!!) Fussballfans in der Schweiz NLA- und NLB-Spiele boykottieren, bis man wieder friedfertige Fans beider Lager in die selben Sektoren lässt, wäre ich mit Begeisterung dabei. Aber ich bin Realist genug, zu wissen, dass ich in Ch-d-F nur noch dann auf die Tribüne gehen kann, wenn ich neutral gekleidet erscheine.

Nur eines darf man NIE vergessen. Der Grund, dass Verbände und Vereine die freidfertigen Fans derart schikanieren, sind die Hooligans, die die Fussball-Zuschauer derart in Verruf gebracht haben.

Rotblau
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Beitrag von Rotblau »

[quote="bulldogu2122"]isch eppe ähnlig wenn bi dir in de personalaggte wurd stoh ...
war am letzten weihnachtsessen nicht unter den alkoholisierten mitarbeitern ...
oder
rotblau war nicht mit fräulein xy im .... am .... ]

VOLL RICHTIG WAS DU DA SCHREIBST.

Solche Einträge würden mich nicht stören.

Rotblau
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Beitrag von Rotblau »

könig hat geschrieben:der typ macht mich fertig.

es ist ein vorteil, in einer polizeidatenbank zu stehen?????? egal was da steht, ein vorteil ist es nie...
Sorry, eigentlich will ich dich nicht fertigmachen. Ich schreibe nur meine Ansichten.

Aber Einträge wie:
1) Am 5.12.04 im FCB-Extra-Zug nicht negativ aufgefallen"
2) Am 4.4.03 bei der Radarkontrolle im Gotthard-Tunnel nicht mit zu hoher Geschwindigkeit erwischt"
3) Bei Betriebsfest nicht alkoholsiiert gewesen
4) Bei der Razzia im Roten Kater nicht anwesend
5) Kein Fingerabdrücke von Rotblau in des Nahcbars Wohnung (nachdem dort ein Raubmord geschah)

stören mich nicht!!!!!!!!!! Solche Einträge könnten eher hilfreich sein. Das ist meine Meinung, auch wenn hier 99% anderer Ansicht sind. Ich bin eben nun einmal so, dass ich weder mit, noch gegen den Strom schwimme, aber dafür quer durch den Strom.

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ultio
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Beitrag von ultio »

Rotblau hat geschrieben:..Ich bin eben nun einmal so, dass ich weder mit, noch gegen den Strom schwimme, aber dafür quer durch den Strom.
Aber wieso musst Du Dir gleich den Amazonas aussuchen?

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Master
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Beitrag von Master »

Rotblau hat geschrieben:Nur eines darf man NIE vergessen. Der Grund, dass Verbände und Vereine die freidfertigen Fans derart schikanieren, sind die Hooligans, die die Fussball-Zuschauer derart in Verruf gebracht haben.
mir passt das wort hooligan in diesem zusammenhang nicht wirklich.

und ausserdem glaube ich nicht, dass man wegen einem geringen prozentsatz sogenannter "randalierer" deshalb annehmen muss, dass jeder so ist, bis er das gegenteil beweisen kann. ja, die spiele in den stadien sind "private" anlässe, aber leben wir nicht in einem rechtsstaat? ich finde das eine sauerei die man nicht einfach akzeptieren kann.

du sagst, du fändest dies auch nicht gut. du tust nichts weil es dir das nicht wert ist (oder weil es für deinen fall egal ist). aber wieso bist du dann sogar dagegen, wenn leute versuchen gegen die viele ungerechtheiten anzukämpfen?
Beckenpower hat geschrieben:Mir hän scho gwunne. Aber mir chönne no massiv gwünner.

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São Paulino
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Beitrag von São Paulino »

Hier ein Beitrag aus der aktuellsten Ausgabe von "Plädoyer" (Magazin für Recht und Politik). Sorry für allfällige Abtippfehler. ( ;) )

Fichierung von Unbescholtenen: Datenschützer kritisiert Polizei

Wer es mit einem der 4750 Kantons- oder Stadtpolizisten aus Zürich und Winterthur zu tun bekommt, landet in der Datenbank Polis. Stand der erfassten Personen: Rund 900'000. ( :eek: ) Darunter auch die 427 Zugpassagiere aus Basel, welche die Polizei am 5. Dezember 2004 in Zürich-Altstetten bei einer Aktion gegen Fussballfans festgenommen hatte. Bisher wurde kein einziges Strafverfahren eröffnet. Trotzdem bleiben die Daten im Polizeicomputer.

Der kantonale Datenschutzbeauftragte Bruno Baeriswyl hat diese Praxis schon vor zwei Jahren kritisiert. u201EWir sind der Auffassung, dass bei Freispruch, Einstellung des Verfahrens, Sistierung und Nichtanhandnahme die entpsrechenden Personendaten zu löschen sindu201C. Dies entspreche auch der Praxis des Bundesgerichts.

Baeriswyl stösst jedoch bei der Regierung des Kantons Zürich auf taube Ohren. Der zuständige Regierungsrat Ruedi Jeker (FDP) weigert sich, die Löschung von Unbescholtenen vorzunehmen. Wer in Polis registriert ist, bleibt heute noch bis zum Ablauf der Verfolgungsverjährung gespeichert. Irène Schwitter, Informationsbeauftragte von Jeker: Im Fall der Basler Fussballfans oder in ähnlichen Fällen könne ein Betroffener u201Eunter Vorlage des entsprechenden formell rechtskräftigen Entscheides oder des Entscheides über die Sistierung eine ergänzende Eintragung in Polis erwirkenu201C. Nur: Wo kein Verfahren eröffnet wird, gibt es weder eine Einstellung noch eine Sistierung. Und: Eine ergänzende Eintragung ist keine Löschung. Baeriswyl: u201EDa jederzeit bei einer Fahndung auf diese Daten zugegriffen werden kann, geht diese Aufbewahrung weit über die Dokumentationspflicht der Polizei hinaus.u201C


War zwar selber nicht betroffen (bin privat "via Südanflug" angereist), aber ist einfach unglaublich, meiner Meinung nach... :mad:
"Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben." (A. Einstein)

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stuessy
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Beitrag von stuessy »

São Paulino hat geschrieben:Hier ein Beitrag aus der aktuellsten Ausgabe von "Plädoyer" (Magazin für Recht und Politik). Sorry für allfällige Abtippfehler. ( ]Fichierung von Unbescholtenen: Datenschützer kritisiert Polizei[/B]

...
u201EWir sind der Auffassung, dass bei Freispruch, Einstellung des Verfahrens, Sistierung und Nichtanhandnahme die entpsrechenden Personendaten zu löschen sindu201C. Dies entspreche auch der Praxis des Bundesgerichts.
...
stehen die zi!rürcher über der praxis des bundesgerichts?
züri da laufts!

:confused:
...::: SektZioN sPIckScHnur oHne puLVEr :::...

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macau
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Fichenaffäre II

Beitrag von macau »

São Paulino hat geschrieben:Hier ein Beitrag aus der aktuellsten Ausgabe von "Plädoyer" (Magazin für Recht und Politik). Sorry für allfällige Abtippfehler. ( ]Fichierung von Unbescholtenen: Datenschützer kritisiert Polizei[/B]

Wer es mit einem der 4750 Kantons- oder Stadtpolizisten aus Zürich und Winterthur zu tun bekommt, landet in der Datenbank Polis. Stand der erfassten Personen: Rund 900'000. ( :eek: ) Darunter auch die 427 Zugpassagiere aus Basel, welche die Polizei am 5. Dezember 2004 in Zürich-Altstetten bei einer Aktion gegen Fussballfans festgenommen hatte. Bisher wurde kein einziges Strafverfahren eröffnet. Trotzdem bleiben die Daten im Polizeicomputer.

Der kantonale Datenschutzbeauftragte Bruno Baeriswyl hat diese Praxis schon vor zwei Jahren kritisiert. u201EWir sind der Auffassung, dass bei Freispruch, Einstellung des Verfahrens, Sistierung und Nichtanhandnahme die entpsrechenden Personendaten zu löschen sindu201C. Dies entspreche auch der Praxis des Bundesgerichts.

Baeriswyl stösst jedoch bei der Regierung des Kantons Zürich auf taube Ohren. Der zuständige Regierungsrat Ruedi Jeker (FDP) weigert sich, die Löschung von Unbescholtenen vorzunehmen. Wer in Polis registriert ist, bleibt heute noch bis zum Ablauf der Verfolgungsverjährung gespeichert. Irène Schwitter, Informationsbeauftragte von Jeker: Im Fall der Basler Fussballfans oder in ähnlichen Fällen könne ein Betroffener u201Eunter Vorlage des entsprechenden formell rechtskräftigen Entscheides oder des Entscheides über die Sistierung eine ergänzende Eintragung in Polis erwirkenu201C. Nur: Wo kein Verfahren eröffnet wird, gibt es weder eine Einstellung noch eine Sistierung. Und: Eine ergänzende Eintragung ist keine Löschung. Baeriswyl: u201EDa jederzeit bei einer Fahndung auf diese Daten zugegriffen werden kann, geht diese Aufbewahrung weit über die Dokumentationspflicht der Polizei hinaus.u201C


War zwar selber nicht betroffen (bin privat "via Südanflug" angereist), aber ist einfach unglaublich, meiner Meinung nach... :mad:
Bei der Fichenaffäre hat die Bundespolizei auch rund 900,000 belanglose Fichen erstellt, allerdings in ein paar Jahrzehnten und nich nur in wenigen Jahren, wie das die Zürcher schafften.


Im Vorfeld der Abstimmung zum "Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit" wurde vom Bundesrat versichert, dass sich eine derartige Affäre in der Schweiz nicht wiederholen kann... (siehe angehängten Text).

Das betreffende Bundesgesetz gilt in der ganzen Schweiz; Daten von normalen Matchbesuchern dürfen gar nicht erfasst werden, und alle Bilder müssten innerhalb von 30 Tagen gelöscht werden:

Art. 3 Schranken
1 Die Sicherheitsorgane des Bundes und der Kantone dürfen Informationen über die politische Betätigung und die Ausübung der Meinungs-, Koalitions- und Versammlungsfreiheit nicht bearbeiten. Die Bearbeitung ist jedoch dann zulässig, wenn der begründete Verdacht besteht, dass eine Organisation oder ihr angehörende Personen die Ausübung der politischen Rechte oder der Grundrechte als Vorwand nehmen, um terroristische, nachrichtendienstliche oder gewalttätig extremistische Tätigkeiten vorzubereiten oder durchzuführen.

2 Werden Informationen aufgrund von Absatz 1 beschafft und hat sich bei der beobachteten Tätigkeit der Verdacht auf strafbares Verhalten nicht bestätigt, so dürfen die Informationen nicht personenbezogen erschlossen werden. Bild- und Tonaufnahmen müssen spätestens nach 30 Tagen vernichtet werden.

3 Das Stimm-, das Petitions- und das Statistikgeheimnis bleiben gewahrt.

4 Die Sicherheitsorgane dürfen ferner im Hinblick auf Massnahmen zum Schutz von Personen und Gebäuden nach dem fünften Abschnitt die Informationen bearbeiten, welche zum Schutz von bedrohten Personen, Organisationen oder Veranstaltungen notwendig sind.



Ich gehe davon aus, dass die gesamte Polis-Datenbank nur nichtssagenden Schrott enthält und vernichtet werden müsste, da sie einerseits keine rechtliche Grundlage hat und andererseits gegen das erwähnte Bundesgesetz verstösst.

alles über Altstetten auf http://geocities.com/fcb0512

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BadBlueBoy
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Beitrag von BadBlueBoy »

macau hat geschrieben:Bei der Fichenaffäre hat die Bundespolizei auch rund 900,000 belanglose Fichen erstellt, allerdings in ein paar Jahrzehnten und nich nur in wenigen Jahren, wie das die Zürcher schafften.


Im Vorfeld der Abstimmung zum "Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit" wurde vom Bundesrat versichert, dass sich eine derartige Affäre in der Schweiz nicht wiederholen kann... (siehe angehängten Text).

Das betreffende Bundesgesetz gilt in der ganzen Schweiz]http://geocities.com/fcb0512[/url]

BLA BLA BLA..

BRENNT ZUREICH NIEDER... INKL ALLER AKTEN !!!!
wo waren deine paragraphen, als wir tränengas frassen und in kabelbindern pissen mussten ???

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