Hass thread!

[Lällekönig]

Was ich verstehe brauche ich nicht zu glauben. Da gilt QED.
Wenn ich es nicht verstehe, muss ich es glauben wenn ich es für wahr halten will.

Das Verständnis gewisser Dinge basiert auf Glauben. Die Liebe eines Menschen (z.B. deiner Eltern) zu dir, kannst du nur verstehen, indem du daran glaubst. Aber ohne, dass dieser Liebe Ausdruck verliehen wird, reicht der Glaube alleine nicht aus, sie verstehen zu können. Es braucht Indizien, die diesen Glauben rechtfertigen.

Dein zweiter Satz stimmt insofern, dass es zwecklos ist, ein Narrativ durch Glauben zu begründen, wenn die Mehrheit der Indizien dagegen spricht. Wer an einer Glaubensdoktrin festhält, dem wird der Glaube rasch zum Hindernis. Wissen ist ein Ausschnitt der Wahrheit. Glauben ist Möglichkeiten ausserhalb dieses Wissens anzuerkennen, ohne eine Aussage über deren Wahrheitsgehalt treffen zu können.

Da der Glaube sich im Reich der Möglichkeiten bewegt, wäre es irreführend, ihn zu fixieren oder für unveränderlich zu halten. Aber der Glaube ist zugleich ein wichtiger Antrieb der Wissenschaft. Ohne ihn würde die Wissenschaft nur noch neue Erkenntnisse gewinnen können, indem sie sich auf den Zufall verliesse, statt eine an eine aufgestellte Hypothese zu glauben und sie durch das Experiment ins Wissen zu überführen oder den Glauben daran zu verwerfen, indem sich die Hypothese als falsch herausgestellt hat. Der Glaube ist nicht per se gut oder schlecht. Der Glaube beschreibt nur eine Möglichkeit und es kommt darauf an, wie gut man sich von ihm lösen vermag oder ihm verhaftet bleibt, ob man ihn als Antrieb nutzen kann oder er zum Hindernis wird.

[Lusti]

Das Verständnis gewisser Dinge basiert auf Glauben. Die Liebe eines Menschen (z.B. deiner Eltern) zu dir, kannst du nur verstehen, indem du daran glaubst. Aber ohne, dass dieser Liebe Ausdruck verliehen wird, reicht der Glaube alleine nicht aus, sie verstehen zu können. Es braucht Indizien, die diesen Glauben rechtfertigen.

Dein zweiter Satz stimmt insofern, dass es zwecklos ist, ein Narrativ durch Glauben zu begründen, wenn die Mehrheit der Indizien dagegen spricht. Wer an einer Glaubensdoktrin festhält, dem wird der Glaube rasch zum Hindernis. Wissen ist ein Ausschnitt der Wahrheit. Glauben ist Möglichkeiten ausserhalb dieses Wissens anzuerkennen, ohne eine Aussage über deren Wahrheitsgehalt treffen zu können.

Da der Glaube sich im Reich der Möglichkeiten bewegt, wäre es irreführend, ihn zu fixieren oder für unveränderlich zu halten. Aber der Glaube ist zugleich ein wichtiger Antrieb der Wissenschaft. Ohne ihn würde die Wissenschaft nur noch neue Erkenntnisse gewinnen können, indem sie sich auf den Zufall verliesse, statt eine an eine aufgestellte Hypothese zu glauben und sie durch das Experiment ins Wissen zu überführen oder den Glauben daran zu verwerfen, indem sich die Hypothese als falsch herausgestellt hat. Der Glaube ist nicht per se gut oder schlecht. Der Glaube beschreibt nur eine Möglichkeit und es kommt darauf an, wie gut man sich von ihm lösen vermag oder ihm verhaftet bleibt, ob man ihn als Antrieb nutzen kann oder er zum Hindernis wird.

Sorry aber das ist einfach nicht korrekt. Glaube ist die Akzeptanz einer Aussage ohne zugrundeliegende Beweise und Fakten. Die Liebe meiner Eltern zu mir und meine Liebe für meine Kinder ist ein evolutionäres Beiprodukt zur Brutpflege. Man kann dieses Verhalten problemlos chemisch nachweisen und wenn man möchte auch manipulieren. Natürlich ist es ein schönes Gefühl und genau das soll es auch sein, wenn es angenehm ist wird es auch gemacht. Dieses Phänomen kann man übrigens überall beobachten, sei es die Reaktion von Erwachsenen auf kleine Kinder oder kleine Tiere. Es ist dieser "jöö"-Effekt, welcher tief in unserem Verhalten codiert ist.

Auch in der Wissenschaft gibt es keineswegs Glauben. Die Wissenschaft lebt insbesondere von der Abwesenheit von Glauben und dem wichtigten Satz: "Ich weiss es nicht!" Dies ist die Antriebsfeder für die Wissenschaft. Der "Glaube" zu Wissen hat zu Zeus als Erzeuger der Blitze und zu Abrahams Gott geführt, indem Dinge die wir nicht Wissen (naturalistische Phänomene) mit etwas erklärt werden, wovon wir noch viel weniger Wissen (übernatürliches Wesen ausserhalb der naturalistischen Welt).

Auch im Bezug auf Hypothesen verhält es sich so. Nehmen wir die theoretische Physik, z.B. Die Stringtheorie. Die Stringtheorie ist eine mathematische Lösung welche nicht gegen geltende Theorien (z.B. Theorie zur Quantenphysik) verstösst. Es ist eine hypotetische mathematische Vereinigung von 3 Urkräften des Universums (exklusiv Gravitation). Keiner "glaubt" an die Stringtheorie, sondern es ist ein theoretisches Kunstrukt welches einen möglichen Erklärungsversuch beinhaltet.

Was du in Bezug zur Wissenschaft als "Glaube" definierst ist nicht "Glauben", es ist das Vertrauen in die Methoden der Wissenschaft und der deraus resultierenden Erklärungen. Ich vertraue der Wissenschaft, weil ich weiss wie die wissenschaftliche Methode funktioniert. Ich weiss dass die wissenschaftliche Methode mit Thesen, peer-Reviews, Deduktion, Empirie, Induktion arbeitet. Ich weiss das die wissenschaftliche Methode den Faktor Mensch weitestgehend eliminiert und dadurch die daraus gewonnen Erkentnisse auf einem stabilen, funktionierenden, nachweisbaren und vor allem FALSIFIZIERBAREN Fundament stehen. Das hat mit Glauben null Prozent zu tun.

Im wesentlich spricht man hier von einem "Argumentum ad ignorantiam", also ein logischer Fehlschluss der die Nichtwiderlegung einer Theorie als beweis für deren Richtigkeit ansieht. Die Nichterklärung der exakten chemischen Prozesse der Brutpflege führen demzufolge fälschlicherweise zum "Glauben" an die Liebe als abstraktes Konstrukt, indes sie zur Aussage "ich weiss es nicht" führen sollte. Liebe ist ein "Namensschild" das wir einem definierten Gefühl geben.

[Lällekönig]

… Glaube ist die Akzeptanz einer Aussage ohne zugrundeliegende Beweise und Fakten.

Korrekt. Akzeptieren heisst aber nicht Übernehmen.

Die Liebe meiner Eltern zu mir und meiner Liebe für meine Kinder ist ein evolutionäres Beiprodukt zur Brutpflege. Man kann dieses Verhalten problemlos chemisch nachweisen und wenn man möchte auch manipulieren. Natürlich ist es ein schönes Gefühl und genau das soll es auch sein, wenn es angenehm ist wird es auch gemacht. Dieses Phänomen kann man übrigens überall beobachten, sei es die Reaktion von Erwachsenen auf kleine Kinder oder kleine Tiere. Es ist dieser "jöö"-Effekt, welcher tief in unserem Verhalten codiert ist.

Und hast du diesen chemischen Effekt selbst nachgewiesen oder glaubst du an den Wahrheitsgehalt der Beweisführung der Wissenschaftler?

Auch in der Wissenschaft gibt es keineswegs Glauben. Die Wissenschaft lebt insbesondere von der Abwesenheit von Glauben und dem wichtigten Satz: "Ich weiss es nicht!" Dies ist die Antriebsfeder für die Wissenschaft. Der "Glaube" zu Wissen hat zu Zeus als Erzeuger der Blitze und zu Abrahams Gott geführt, indem Dinge die wir nicht Wissen (naturalistische Phänomene) mit etwas erklärt werden, wovon wir noch viel weniger Wissen (übernatürliches Wesen ausserhalb der naturalistischen Welt).

Richtig, Glaube ist weder dem Wissen noch der Realität gleichzusetzen. Wer das tut, kann bei Zeus, Jehowa und dergleichen landen. Aber bei der Beobachtung des zu Boden fallenden Apfels, entsteht als erstes der Glaube an das Konzept der Gravitation, welche dann zu der Erforschung seiner Gesetzmässigkeit führt. Diese wurden gut erforscht, über die Ursache besteht aber noch immer Ungewissheit. Darf man nun die Aussagen über die Gesetzmässigkeit nicht akzeptieren, ohne sich deren Ursachen gewiss zu sein? Der Antrieb der Wissenschaft ist es, die Möglichkeiten der Annahmen durch Beweisführung aus dem Reich des Glaubens in das Reich des Wissen zu überführen. Das ist auch gut so.

Auch im Bezug auf Hypothesen verhält es sich so. Nehmen wir die theoretische Physik, z.B. Die Stringtheorie. Die Stringtheorie ist eine mathematische Lösung welche nicht gegen geltende Theorie (z.B. Theorie zur Quantenphysik) verstösst. Es ist eine hypotetische mathematische Vereinigung von 3 Urkräften des Universums (exklusiv Gravitation). Keiner "glaubt" an die Stringtheorie, sondern es ist ein theoretisches Kunstrukt welches ein möglicher Erklärungsversuch beinhaltet.

Glaube sollte eben nicht unumstösslich sein, wie es gewisse Glaubensdoktrin einfordern. Da bin ich absolut bei dir. Aber ohne den Glauben, dass diese Theorie möglicherweise wahr sein könnte, fehlte jeglicher Antrieb, daran zu forschen. Die Indizien und die ausbleibenden Widersprüche gegenüber anderen Theorien bestärken den Glauben, dass man etwas auf der Spur sein könnte, dieser Glaube erzeugt die Motivation, den Antrieb. Man sollte aber jederzeit bereit sein, von diesem Glauben abzulassen, sobald die Indizien in eine andere Richtung weisen oder zu vielen anderen, bereits bewiesenen Dingen widersprochen werden muss, um den Glauben aufrecht halten zu können. Denn dann würde ein Irrglaube daraus.

Glauben ist der denkbar schlechteste Ratgeber, wenn es darum geht, Möglichkeiten auszuschliessen. Glaube sollte Möglichkeiten erschliessen und den Zutritt einer Annahme in das Reich des Wissen dem Wissen selbst überlassen. Umgekehrt sollte Wissen nicht Möglichkeiten im Reich des Glaubens ausschliessen, wenn es sich erweitern soll.

Was du in Bezug zur Wissenschaft als "Glaube" definierst ist nicht "Glauben", es ist das Vertrauen in die Methoden der Wissenschaft und der deraus resultierenden Erklärungen. Ich vertraue der Wissenschaft, weil ich weiss wie die wissenschaftliche Methode funktioniert. Ich weiss dass die wissenschaftliche Methode mit Thesen, peer-Reviews, Deduktion, Empirie, Induktion arbeitet. Ich weiss das die wissenschaftliche Methode den Faktor Mensch weitestgehend eliminiert und dadurch die daraus gewonnen Erkentnisse auf einem stabilen, funktionierenden, nachweisbaren und vor allem FALSIFIZIERBAREN Fundament stehen. Das hat mit Glauben null Prozent zu tun.

Ich glaube wir sind mit unserer Einschätzung gar nicht so weit voneinander entfernt, brauchen aber anscheinend den Begriff Glauben fundamental anders. Ich habe ihn vom Ballast der religiösen Assoziationen befreit und sehe ihn als «Akzeptanz einer Möglichkeit ausserhalb des Wissens». Also vor der erfolgreichen Beweisführung. Das heisst aber nicht, dass diese Möglichkeit als Tatsache betrachtet werden kann, sondern lediglich als Möglichkeit. Was du beschreibst würde ich persönlich als Irrglauben bezeichnen und genauso verteufeln wie du.

Meine Aussagen stehen auch nirgendwo im Widerspruch zu dem, was du über die Wissenschaft aussagst und ich würde dem grössten Teil auch zustimmen. Vor allem, da Glauben und Vertrauen in ihrer Bedeutung sehr nahe sind. Ich hadere einzig mit der Aussage, dass die Wissenschaft den Faktor Mensch weitestgehend eliminiert hat, aber dies zu erläutern würde massiv mehr Worte in Anspruch nehmen.

Ein interessantes Buch zu diesem Thema ist übrigens «Es werde Licht: Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik» von Prof. Dr. Frido Mann (Enkel von Thomas Mann) und Dr. Christine Mann (Tochter von Werner Heisenberg). Weil gerade im Bereich der Quantenphysik Potenziale und Möglichkeiten wieder zu einem zentralen Thema der Wissenschaft werden. An den Grenzen des Bekannten, also im Bereich der Forschung, ist das Konzept Glaube=Akzeptanz der Möglichkeiten, weitaus akzeptierter und weniger umstritten, als in der Lehre. Das liegt aber in der Natur der Sache: In der Lehre versucht man zum bekannten Wissen aufzuschliessen, während man sich in der Forschung dem Gewinn neuen Wissens verschrieben hat.

Im wesentlich spricht man hier von einem "Argumentum ad ignorantiam", also ein logischer Fehlschluss der die Nichtwiderlegung einer Theorie als beweis für deren Richtigkeit ansieht. Die Nichterklärung der exakten chemischen Prozesse der Brutpflege führen demzufolge fälschlicherweise zum "Glauben" an die Liebe als abstraktes Konstrukt, indes sie zur Aussage "ich weiss es nicht" führen sollte. Liebe ist ein "Namensschild" das wir einem definierten Gefühl geben.

«Argumentum ad ignorantiam» wäre Irrglaube, weil man aus der Möglichkeit eine Tatsache zu konstruieren versucht. Da bin ich ganz bei dir. Aber solange man die Beweisführung der exakten chemischen Prozesse der Brutpflege nicht zu kennen braucht und die Indizienlage nicht einen Widerspruch zu dieser Annahme nahe legt, spricht doch nichts dagegen, an die elterliche Liebe zu glauben? Oder welcher Schaden erwächst daraus?

[Lusti]

Korrekt. Akzeptieren heisst aber nicht Übernehmen.
Und hast du diesen chemischen Effekt selbst nachgewiesen oder glaubst du an den Wahrheitsgehalt der Beweisführung der Wissenschaftler?

Nein habe ich nicht. Aber wie unten ausgeführt habe ich vertrauen in die wissenschaftliche Methode und die Resultate die sie erzeugt.

Richtig, Glaube ist weder dem Wissen noch der Realität gleichzusetzen. Wer das tut, kann bei Zeus, Jehowa und dergleichen landen. Aber bei der Beobachtung des zu Boden fallenden Apfels, entsteht als erstes der Glaube an das Konzept der Gravitation, welche dann zu der Erforschung seiner Gesetzmässigkeit führt. Diese wurden gut erforscht, über die Ursache besteht aber noch immer Ungewissheit. Darf man nun die Aussagen über die Gesetzmässigkeit nicht akzeptieren, ohne sich deren Ursachen gewiss zu sein? Der Antrieb der Wissenschaft ist es, die Möglichkeiten der Annahmen durch Beweisführung aus dem Reich des Glaubens in das Reich des Wissen zu überführen. Das ist auch gut so.

Nicht unbedingt. Das Herunterfallen des Apfels erzeugt eine Frage: Warum? Wie?
Diese Beobachtung und das Verhalten der Realität nennt man dan Gravitation. Das ist das Namenschild für diese Beobachtung. Die Erklärung mit Mathematik und Physik nennt man dan Gravitationstheorie. Mithilfe dieser Theorie kann man voraussagen treffen (z.B. Einstein mit der Theorie, das Gravitation Licht ablenkt). Diese Voraussagen können dann in der Realität überprüft werden (z.B. während einer Sonnenfinsternis) und dadurch wird die Theorie und die daraus getroffenen Voraussage entweder bestätigt oder verworfen. Das ist even die mögliche Falsifizierung die jeder Theorie im wissenschaftlichen Sinne anbieten muss. Das wir nicht wissen was genau Gravitation ist, oder wodurch sie verursacht wird, hat auf die Voraussagen und die Theorie WIE sich diese Theorie verhält keinen Einfluss. Es ist einfach ein weiteres ungelösten Rätsel.

Glaube sollte eben nicht unumstösslich sein, wie es gewisse Glaubensdoktrin einfordern. Da bin ich absolut bei dir. Aber ohne den Glauben, dass diese Theorie möglicherweise wahr sein könnte, fehlte jeglicher Antrieb, daran zu forschen. Die Indizien und die ausbleibenden Widersprüche gegenüber anderen Theorien bestärken den Glauben, dass man etwas auf der Spur sein könnte, dieser Glaube erzeugt die Motivation, den Antrieb. Man sollte aber jederzeit bereit sein, von diesem Glauben abzulassen, sobald die Indizien in eine andere Richtung weisen oder zu vielen anderen, bereits bewiesenen Dingen widersprochen werden muss, um den Glauben aufrecht halten zu können. Denn dann würde ein Irrglaube daraus.

Wie gesagt ist das aber nicht Glauben. Die Theorie entsteht aus der Beobachtung (Empirie) und der ableitenden Induktion zur Theorie. Dann erfolgt die Deduktion und Voraussage welche wieder geprüft wird (Empirie). Zu keine Zeitpunkt ist Glaube notwendig. Es ist ein intellektueller Prozess.

Glauben ist der denkbar schlechteste Ratgeber, wenn es darum geht, Möglichkeiten auszuschliessen. Glaube sollte Möglichkeiten erschliessen und den Zutritt einer Annahme in das Reich des Wissen dem Wissen selbst überlassen. Umgekehrt sollte Wissen nicht Möglichkeiten im Reich des Glaubens ausschliessen, wenn es sich erweitern soll.

Ich glaube wir sind mit unserer Einschätzung gar nicht so weit voneinander entfernt, brauchen aber anscheinend den Begriff Glauben fundamental anders. Ich habe ihn vom Ballast der religiösen Assoziationen befreit und sehe ihn als «Akzeptanz einer Möglichkeit ausserhalb des Wissens». Also vor der erfolgreichen Beweisführung. Das heisst aber nicht, dass diese Möglichkeit als Tatsache betrachtet werden kann, sondern lediglich als Möglichkeit. Was du beschreibst würde ich persönlich als Irrglauben bezeichnen und genauso verteufeln wie du.

Dann sind wir in der Semantik und der Wortdefinition. Für mich ist Glaube die Akzeptanz einer Aussage ohne zugrundeliegende Beweise und Fakten. Somit verstehe ich eine Aussage als richtig und korrekt, ohne das mir dafür Beweise vorgelegt werden müssen. Du hast doch bereits eine treffende Definition angeboten: "Akzeptanz einer Möglichkeit ausserhalb des Wissens". Ich akzeptiere, dass nachweislich 99% unseres Universums aus nicht leuchtender Materie bestehen, also aus Dunkler Materie (ca. 30%) und dunkler Energie (ca. 70%) Niemand weiss, was genau diese dunklen Dinge sind und somit gilt: Wir wissen es nicht. Das brauche ich nicht zu glauben, das weiss ich.

Meine Aussagen stehen auch nirgendwo im Widerspruch zu dem, was du über die Wissenschaft aussagst und ich würde dem grössten Teil auch zustimmen. Vor allem, da Glauben und Vertrauen in ihrer Bedeutung sehr nahe sind. Ich hadere einzig mit der Aussage, dass die Wissenschaft den Faktor Mensch weitestgehend eliminiert hat, aber dies zu erläutern würde massiv mehr Worte in Anspruch nehmen.

Die wissenschaftliche Methode soll genau das bewerktstelligen. Tut sie das zu 100%? Mitnichten. Aber wir haben kein besseres Werkzeug als Wissenschaft und Logik. Also benutzen wir diese uns sind uns derer Nachteile und Unvollkommenheit bewusst.

Ein interessantes Buch zu diesem Thema ist übrigens «Es werde Licht: Die Einheit von Geist und Materie in der Quantenphysik» von Prof. Dr. Frido Mann (Enkel von Thomas Mann) und Dr. Christine Mann (Tochter von Werner Heisenberg). Weil gerade im Bereich der Quantenphysik Potenziale und Möglichkeiten wieder zu einem zentralen Thema der Wissenschaft werden. An den Grenzen des Bekannten, also im Bereich der Forschung, ist das Konzept Glaube=Akzeptanz der Möglichkeiten, weitaus akzeptierter und weniger umstritten, als in der Lehre. Das liegt aber in der Natur der Sache: In der Lehre versucht man zum bekannten Wissen aufzuschliessen, während man sich in der Forschung dem Gewinn neuen Wissens verschrieben hat.

Ist es nicht eher Vision und Vorstellungskraft? Wie bereits erwähnt is die Wissenschaft nur das Werkzeug, nicht das Produkt. Im Bereich der theoretischen Physik und der Quantenphysik versucht man die Vorgänge mathematisch zu erklären. Man spricht von Wahrscheinlichkeiten. Ein gutes Beispiel hierfür ist das Doppelspaltexperiment. Es zeigt eben auf, dass die "Zustände" auf Quantenebene mitnichten so einfach zu definieren sind, wie im Makrokosmos. Auch hier fehlt uns das Wissen und die ehrliche Antwort z.B. auf das Doppelspaltexperiment ist: Wir wissen nicht warum!

«Argumentum ad ignorantiam» wäre Irrglaube, weil man aus der Möglichkeit eine Tatsache zu konstruieren versucht. Da bin ich ganz bei dir. Aber solange man die Beweisführung der exakten chemischen Prozesse der Brutpflege nicht zu kennen braucht und die Indizienlage nicht einen Widerspruch zu dieser Annahme nahe legt, spricht doch nichts dagegen, an die elterliche Liebe zu glauben? Oder welcher Schaden erwächst daraus?

Ich muss auch hier nicht daran Glauben. Ich empfinde elterliche Liebe. Es ist ein Zustand meines Gehirns dem wir dieses Namensschild gegeben haben. Aber auch ein Gedanke ist physisch messbar. Es sind die Prozesse eines neuronalen Netzwerks. Zerstöre ich teile deines Gehirns bist du mitnichten derselbe Mensch. Mich stört die Argumentation eines transzendenten Zustandes, also einer Seele wenn man so will. Wir sind Menschenaffen, bis zu einem gewissen Grund Sklaven unserer Codierung. Wir verhalten uns so, weil dieses Verhalten in der Vergangenheit durch Evolutionsdruck präferiert wurde. Wir sind das Produkt der erfolgreichen Reproduktion, die Erfolglose ist bereits ausgestorben. Wir sind auch nicht Wesen in unsere Körpern, wir SIND unsere Körper. Diese Zeilen, meine Gefühle, Gedanke und alles was ich bin sind Teil einer funktionierenden Maschine. Daran ist nichts schlechtes zu finden und ein Schaden ist das keineswegs. Es ist aber auch nicht transzendent oder metaphysisch. Erlöschen die chemischen und neoronalen Prozesse erlöscht mit ihnen auch die Liebe ...

[Lällekönig]

@Lusti

Erstmal vorweg. Es freut mich mit dir auf dieser Ebene diskutieren zu können.
Die Gefahr ist aber, dass wir uns noch weiter auf Philosophie verlagern. Ich habe keine Probleme damit. Du?

Der Hauptunterschied unserer Betrachtungen liegt wohl darin, dass ich die Grenze zwischen Glauben und Wissen durchlässiger betrachte. Die Methoden der Wissenschaft sind uns beiden klar und wir sind uns auch ihrer Funktionsweise einig. Differenz besteht vor allem in der Zuordnung des Ausgangsmaterial (vor Anwenden der Methode) und in der Zuordnung des Produkts (nach Anwendung der Methode) und den unterschiedlichen Definitionen/Verständnis der Begriffe Glauben und Wissen.

Ich habe eigentlich schon eine ellenlange Antwort mit Exkursen in Logik, Beweisführung und Quantenphysik verfasst und dabei bemerkt, dass es weitaus sinnvoller wäre, sich zuallererst mit diesen beiden Begriffen auseinanderzusetzen, bevor wir sie weiter in einem Kontext verwenden können, ohne gleichzeitig aneinander vorbeizureden. Ich habe meine Antwort mal abgespeichert und werde bei Bedarf auf Passagen zugreifen können.

Was hältst du davon?

Für mich ist die Akzeptanz(=Nicht-Ausschluss; =/=Übernahme) einer Möglichkeit eine zentrales Prinzip. Glaube, Annahme, Ahnung, Vermutung, Theorie, Vision, Vorstellung, etc. wohnt dieses gleiche Prinzip inne. Daher verwende ich den Begriff Glaube, ich sehe höchstens im sprachgebräuchlichen Kontext einen Unterschied, nicht jedoch im zu Grunde liegenden Prinzip. Habe gerade gesehen, dass es die Wikipediadefinition meiner Ansicht nach recht gut trifft:

[INDENT]Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, indem der religiöse Glaube stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann.
Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellen sollte. Das Verb „glauben“ kann jedoch in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich verwendet werden, etwa (in Bezug auf Personen) in der Bedeutung von „jemandem vertrauen“ oder auch in juristischen Kontexten.[/INDENT]


Die Überprüfung einer Annahme durch den Kreislauf (Theorie>Deduktion>Empirie>Induktion) führt dazu, dass eine Annahme sich erhärtet, sich nicht mehr ohne Weiteres ausschliessen lässt. Wird dadurch also Wissen. Wissen ist nach meinem Verständnis aber nicht unumstösslich, dies trifft nur für den jeweiligen Erkenntnisstand zu. Dies, weil Wissen nicht die Realität per se wiedergibt, sondern ein hypothetisches Modell ist. Durch Falsifikation können einzelne Fakten so nur relativ zu anderen als sicheres Wissen gelten, mit denen Sie im Verbund für den Erkennenden die Welt repräsentieren. Schlussendlich fehlt die Letztbegründung. Es bleibt also nur der pragmatische Ansatz der Bewährung im sozialen Kontext (oder die evolutionäre Erkenntnistheorie) um über den Mangel der Letzbegründung hinwegzukommen. Aber beide Ansätze vermögen eine harte Abgrenzung zwischen Wissen und Glauben zu definieren. Wissen könnte man also durchaus auch als so stark erhärtete Annahme bezeichnen, dass sie unumstösslich scheint.

Würdest du meiner Verwendung dieser Begriffe widersprechen?

[Lusti]

@Lusti

Erstmal vorweg. Es freut mich mit dir auf dieser Ebene diskutieren zu können.
Die Gefahr ist aber, dass wir uns noch weiter auf Philosophie verlagern. Ich habe keine Probleme damit. Du?

Danke, kann das nur zurückgeben. Bin mit Philosophie zwar nicht so bewandert, ist aber ein Gebiet das mich interessiert und etwas dazulernen kann nicht schaden

Für mich ist die Akzeptanz(=Nicht-Ausschluss; =/=Übernahme) einer Möglichkeit eine zentrales Prinzip. Glaube, Annahme, Ahnung, Vermutung, Theorie, Vision, Vorstellung, etc. wohnt dieses gleiche Prinzip inne. Daher verwende ich den Begriff Glaube, ich sehe höchstens im sprachgebräuchlichen Kontext einen Unterschied, nicht jedoch im zu Grunde liegenden Prinzip. Habe gerade gesehen, dass es die Wikipediadefinition meiner Ansicht nach recht gut trifft:

[INDENT]Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, indem der religiöse Glaube stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann.
Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellen sollte. Das Verb „glauben“ kann jedoch in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedlich verwendet werden, etwa (in Bezug auf Personen) in der Bedeutung von „jemandem vertrauen“ oder auch in juristischen Kontexten.[/INDENT]

Die Überprüfung einer Annahme durch den Kreislauf (Theorie>Deduktion>Empirie>Induktion) führt dazu, dass eine Annahme sich erhärtet, sich nicht mehr ohne Weiteres ausschliessen lässt. Wird dadurch also Wissen. Wissen ist nach meinem Verständnis aber nicht unumstösslich, dies trifft nur für den jeweiligen Erkenntnisstand zu. Dies, weil Wissen nicht die Realität per se wiedergibt, sondern ein hypothetisches Modell ist. Durch Falsifikation können einzelne Fakten so nur relativ zu anderen als sicheres Wissen gelten, mit denen Sie im Verbund für den Erkennenden die Welt repräsentieren. Schlussendlich fehlt die Letztbegründung. Es bleibt also nur der pragmatische Ansatz der Bewährung im sozialen Kontext (oder die evolutionäre Erkenntnistheorie) um über den Mangel der Letzbegründung hinwegzukommen. Aber beide Ansätze vermögen eine harte Abgrenzung zwischen Wissen und Glauben zu definieren. Wissen könnte man also durchaus auch als so stark erhärtete Annahme bezeichnen, dass sie unumstösslich scheint.

Deine Begriffsdefinitionen sind korrekt, jedoch trifft keine davon auf die Anwendung in der Wissenschaft zu. Im ersten Kontext ist Glauben im Bezug auf ein tranzendentes Wesen jedwelcher Art, der zweite Kontext umfasst den allgemeinen Sprachgebrauch. Im der Wissenschaft gibt es den Begriff "glauben" zwar schon. Das naheliegenste Substitut in der Wissenschaft wäre wohl die These. Die These ist meist ein mathematischen Konstrukt welches einen Sachverhalt mathematisch korrekt und ohne die Verletzung von annerkannten Theorien erklärt. Verletzt die These annerkante Theorien, so muss sie eine Alternative dazu anbieten und den Beweis der Falsifizierung führen. Auch muss eine These in sich geschlossen den Gesetzen der Logik folgen, darf als keine inhärente Fehler enthalten. Das Wort "Glauben" enthält meiner Meinung nach zu viel Ballast und im wissenschaftlichen Kontext gibt es genügend Begriffe die den Umstand einer noch nicht ausreichend durch Fakten gesicherten Beobachtung definieren.

Beim letzten Punkt bin ich einig, und gerade deswegen verwendet die Wissenschaft den Begriff "Theorie". Die Theorie kann auch mit wissenschaftlicher Lehre gleichgesetzt werden, die Wissenschaft ist aber ehrlich genug zuzugeben, dass z.B. die Gravitationstheorie das aktuell beste Modell und die beste Erklärung der Menschheit für die Gravitation ist. Diese Theorie hat sich von Newton über Einstein bis heute massiv geändert. Gerade das ist der Kernpunkt. Niemand definiert den aktuellen Wissenstand als "letztbegründet" weil niemand den Beweis führen kann, dass es nicht noch weiteres Wissen geben wird welche die Theorie ergänzt. Ein komplette Falsifizierung z.B. der Gravitationstheorie schliesse ich aber aus, dazu hat sie zu viele Beweise und Falsifizierungsversuche überstanden.

[Lällekönig]

Danke, kann das nur zurückgeben. Bin mit Philosophie zwar nicht so bewandert, ist aber ein Gebiet das mich interessiert und etwas dazulernen kann nicht schaden

Danke. Gilt für mich ähnlich. Ein Gebiet, das mich interessiert. Ich sage nur: Learning by doing.

Deine Begriffsdefinitionen sind korrekt, jedoch trifft keine davon auf die Anwendung in der Wissenschaft zu. Im ersten Kontext ist Glauben im Bezug auf ein tranzendentes Wesen jedwelcher Art, der zweite Kontext umfasst den allgemeinen Sprachgebrauch. Im der Wissenschaft gibt es den Begriff "glauben" zwar schon. Das naheliegenste Substitut in der Wissenschaft wäre wohl die These. Die These ist meist ein mathematischen Konstrukt welches einen Sachverhalt mathematisch korrekt und ohne die Verletzung von annerkannten Theorien erklärt. Verletzt die These annerkante Theorien, so muss sie eine Alternative dazu anbieten und den Beweis der Falsifizierung führen. Auch muss eine These in sich geschlossen den Gesetzen der Logik folgen, darf als keine inhärente Fehler enthalten. Das Wort "Glauben" enthält meiner Meinung nach zu viel Ballast und im wissenschaftlichen Kontext gibt es genügend Begriffe die den Umstand einer noch nicht ausreichend durch Fakten gesicherten Beobachtung definieren.

Hm, ist eine knifflige Ausgangslage. Wenn der wissenschaftliche Kontext beim Wort Gauben vom engeren Sinn (religiös, resp. an ein transzendentes Wesen bezogen) ausgeht, die These hingegen schon so weit eingeschränkt ist, müssten wir den Begriff anders substituieren, damit ich weitermachen kann. Was hältst du von Annahme? Könntest du dir vorstellen, diesen Begriff gemäss der Definition des weiteren Sinnes von Glauben zu verwenden?

Beim letzten Punkt bin ich einig, und gerade deswegen verwendet die Wissenschaft den Begriff "Theorie". Die Theorie kann auch mit wissenschaftlicher Lehre gleichgesetzt werden, die Wissenschaft ist aber ehrlich genug zuzugeben, dass z.B. die Gravitationstheorie das aktuell beste Modell und die beste Erklärung der Menschheit für die Gravitation ist. Diese Theorie hat sich von Newton über Einstein bis heute massiv geändert. Gerade das ist der Kernpunkt. Niemand definiert den aktuellen Wissenstand als "letztbegründet" weil niemand den Beweis führen kann, dass es nicht noch weiteres Wissen geben wird welche die Theorie ergänzt. Ein komplette Falsifizierung z.B. der Gravitationstheorie schliesse ich aber aus, dazu hat sie zu viele Beweise und Falsifizierungsversuche überstanden.

Mit den Begriffen Theorie oder wissenschaftlicher Lehre, ausgehend vom Eingeständnis ihres modellhaften Charakters kann ich was anfangen. Das passt. Darf ich davon ausgehen, dass deine Verwendung des Begriffs Wissen in den vorangegangenen Beiträgen von Theorie ausging? Oder starten wir lieber neu?

[Lusti]

Hm, ist eine knifflige Ausgangslage. Wenn der wissenschaftliche Kontext beim Wort Glauben vom engeren Sinn (religiös, resp. an ein transzendentes Wesen bezogen) ausgeht, die These hingegen schon so weit eingeschränkt ist, müssten wir den Begriff anders substituieren, damit ich weitermachen kann. Was hältst du von Annahme? Könntest du dir vorstellen, diesen Begriff gemäss der Definition des weiteren Sinnes von Glauben zu verwenden?

Die undefinierte Basis einer Hypothese ist die Beobachtung (also die Wahrnemung eines naturalistischen Phänomens mittels Messung / Erkentnisse aus Experimenten usw.). Unterliegt diese Beobachtung einer erkennbaren Gesetzmässigkeit (z.B. beim Doppelspaltexperiment die unterschiedlichen Resultate bei Messung/nicht Messung des Photonendurchlaufs) so wird daraus eine Hypothese abgeleitet die versucht, diese Beobachtung zu erklären. Unterliegt sie keiner Gesetzmässigkeit so ist dies auf einen Beobachtungsfehler zurückzuführen. Somit muss die Datenerhebung (also die Beobachtung) verfeinert werden.
Die Annahme/Unterstellung "Ich glaube es liegt an der Messung dass sich die Photonen als Welle oder Teilchen verhalten" wird in der Wissenschaft ersetzt durch "Immer wenn wir den Photonendurchlauf messen, verhalten sich die Photonen als Teilchen. Immer wenn wir den Photonendurchlauf NICHT messen, verhalten sich die Photonen als Welle."

Wikipedia meint:
Die Hypothese ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.

Somit wäre der Glaube an einen Gott in der Wissenschaft nicht einmal eine Hypothese, da die logische Aussage "Immer wenn ... dann" bei einem nicht naturalistischen Phänomen nicht möglich ist. Deswegen ist Gott auch nicht wissenschaftlich prüfbar und versteckt sich sonderbarerweise immer dort, wo die Wissenschaft noch keine Erklärung hat (Der Gott der Lücken).

Mit den Begriffen Theorie oder wissenschaftlicher Lehre, ausgehend vom Eingeständnis ihres modellhaften Charakters kann ich was anfangen. Das passt. Darf ich davon ausgehen, dass deine Verwendung des Begriffs Wissen in den vorangegangenen Beiträgen von Theorie ausging? Oder starten wir lieber neu?

Betrifft meine Aussage Physik oder Chemie dann versuche ich mein Wissen und meine Aussagen immer auf den entsprechenden Theorie und Lehren zu fundieren.
Andere Dinge nehme ich an. Zum Beispiel habe ich elterliche Liebe für meine Kinder, die elterliche Liebe ist ein Produkt chemischer und neuronaler Vorgänge und somit Wissenschaft. Es gibt aber keinen wissenschaftlichen Beweis dass es meine Kinder sind. Es könnten unter unglücklichen Umständen auch NICHT meine Kinder sein. Hier vertraue ich aber auf die Ehrlichkeit der Kindsmutter, wenn du mir an dieser Stelle eventuell sogar "Glauben" unterstellen möchtest wäre das möglichweise sogar korrekt.

Christopher Hitchens sagte mal: "Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern aussergewöhnliche Beweise."
Beispiel: Behauptest du, du hättest gestern auf einem Bauernhof 2 kleine Katzen geholt und die sind jetzt bei dir Zuhause, dann glaube ich dir. Ich tue dies ohne Beweise, aber ich weiss das es Katzen gibt, aber ich weiss das es Bauernhöfe gibt, ich weiss das es da junge Katzen geben kann und ich weiss das Menschen dort junge Katzen holen und sie zu sich nach Hause bringen. Ich habe keine Hinweise dass du ein notorischer Lügner bist, deswegen vertraue ich deiner Aussage soweit, dass ich sie glaube.
Wenn du aber behauptest, du hättest dir gestern einen 7-Schwänzigen feuerspeienden Drachen vom Bauernhof geholt, dann würde ich diesen schon gerne sehen, bevor ich dir glaube

[Lällekönig]

Ich merke, du willst schon loslegen.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob wir uns auf zwei Begriffe einigen konnten. Ich habe dir ja die Annahme als Ersatz für Glaube angeboten. Oder du schlägst mir einen Begriff vor, der ungefähr der Definition des weiteren Sinnes von Glaube entspricht. Ohne eine Einigung auf einen solchen Begriff, kann ich leider noch nicht loslegen. Weil ich eine gemeinsame Grundlage bräuchte, um mich dem Sachverhalt verständlich nähern zu können. Der zweite Begriff, also Theorie geht für mich in Ordnung.

Die undefinierte Basis einer Hypothese ist die Beobachtung (also die Wahrnemung eines naturalistischen Phänomens mittels Messung / Erkentnisse aus Experimenten usw.). Unterliegt diese Beobachtung einer erkennbaren Gesetzmässigkeit (z.B. beim Doppelspaltexperiment die unterschiedlichen Resultate bei Messung/nicht Messung des Photonendurchlaufs) so wird daraus eine Hypothese abgeleitet die versucht, diese Beobachtung zu erklären. Unterliegt sie keiner Gesetzmässigkeit so ist dies auf einen Beobachtungsfehler zurückzuführen. Somit muss die Datenerhebung (also die Beobachtung) verfeinert werden.
Die Annahme/Unterstellung "Ich glaube es liegt an der Messung dass sich die Photonen als Welle oder Teilchen verhalten" wird in der Wissenschaft ersetzt durch "Immer wenn wir den Photonendurchlauf messen, verhalten sich die Photonen als Teilchen. Immer wenn wir den Photonendurchlauf NICHT messen, verhalten sich die Photonen als Welle."

Wikipedia meint:
Die Hypothese ist eine in Form einer logischen Aussage formulierte Annahme, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert ist.

Somit wäre der Glaube an einen Gott in der Wissenschaft nicht einmal eine Hypothese, da die logische Aussage "Immer wenn ... dann" bei einem nicht naturalistischen Phänomen nicht möglich ist. Deswegen ist Gott auch nicht wissenschaftlich prüfbar und versteckt sich sonderbarerweise immer dort, wo die Wissenschaft noch keine Erklärung hat (Der Gott der Lücken).

Hypothese kann es ja durch die Einschränkung nicht sein, dessen war ich mir bereits bewusst.

Betrifft meine Aussage Physik oder Chemie dann versuche ich mein Wissen und meine Aussagen immer auf den entsprechenden Theorie und Lehren zu fundieren.
Andere Dinge nehme ich an. Zum Beispiel habe ich elterliche Liebe für meine Kinder, die elterliche Liebe ist ein Produkt chemischer und neuronaler Vorgänge und somit Wissenschaft. Es gibt aber keinen wissenschaftlichen Beweis dass es meine Kinder sind. Es könnten unter unglücklichen Umständen auch NICHT meine Kinder sein. Hier vertraue ich aber auf die Ehrlichkeit der Kindsmutter, wenn du mir an dieser Stelle eventuell sogar "Glauben" unterstellen möchtest wäre das möglichweise sogar korrekt.

Liegt unter anderem an der Verwandtschaft von Glauben und Vertrauen.

Christopher Hitchens sagte mal: "Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern aussergewöhnliche Beweise."
Beispiel: Behauptest du, du hättest gestern auf einem Bauernhof 2 kleine Katzen geholt und die sind jetzt bei dir Zuhause, dann glaube ich dir. Ich tue dies ohne Beweise, aber ich weiss das es Katzen gibt, aber ich weiss das es Bauernhöfe gibt, ich weiss das es da junge Katzen geben kann und ich weiss das Menschen dort junge Katzen holen und sie zu sich nach Hause bringen. Ich habe keine Hinweise dass du ein notorischer Lügner bist, deswegen vertraue ich deiner Aussage soweit, dass ich sie glaube.
Wenn du aber behauptest, du hättest dir gestern einen 7-Schwänzigen feuerspeienden Drachen vom Bauernhof geholt, dann würde ich diesen schon gerne sehen, bevor ich dir glaube

Es war kein Bauernhof, eher ein Chimären-Mastbetrieb, von dem ich den Drachen erhielt …

[Lorenzo von Matterhon]

Hass auf Leute mit überdimensionierten Signaturen. Solche Leute kommen bei mir auf die Ignorier Liste.

[tango]

Franziska Laur

Mehr schreibe ich dazu mal besser nicht. Ich könnte Gefahr laufen, straffällig zu werden.

Daher: OHHMM

Na dann lasse ich mal die Macht der ungeschriebenen Worte walten.

[Lällekönig]

Franziska Lauer

Mehr schreibe ich dazu mal besser nicht. Ich könnte Gefahr laufen, straffällig zu werden.

Daher: OHHMM

Na dann lasse ich mal die Macht der ungeschriebenen Worte walten.

Dass sie den Leuten die Angst nehmen will, finde ich gut.

Dass sie nicht realisiert, dass eine Pandemie nicht den einzelnen bedrohen muss, um einer Gesellschaft schaden anzurichten, dass darum die Massnahmen gerechtfertigt sind, ist sehr kurzsichtig.

Dass sie zum Wohl der Wirtschaft den Virus verharmlost, finde ich scheisse.

Von den Medien erwarte ich zur Zeit entweder eine sachliche Berichterstattung, sinnvolle Handlungsanweisungen oder einen differenzierten Kommentar aus der gesellschaftlichen Perspektive.

Wenn schon die Sicht aus einem Teil der Gesellschaft (Wirtschaft) eingenommen wird, sollte dieser sich darauf beschränken, was dieser Teil zur Bewältigung der Krise beitragen könnte. Nicht, wie sehr die anderen alles falsch machen und die eigenen Interessen zu kurz kommen.

Egoismus, egal ob individueller oder der eines ganzen Gesellschaftsteiles wie der Wirtschaft, bringt uns zur Zeit nicht weiter.

[SubComandante]

Franziska Laur

Mehr schreibe ich dazu mal besser nicht. Ich könnte Gefahr laufen, straffällig zu werden.

Daher: OHHMM

Na dann lasse ich mal die Macht der ungeschriebenen Worte walten.

So ein grobfahrlässiger Rotz geht gar nicht. Hat die BaZ keine Qualitätskontrolle mehr? Ich meine, Serkan Artikel sind manchmal jenseits. Aber wenigstens nicht unverantwortlich wie das. Gohts no?!

[scorpion]

So ein grobfahrlässiger Rotz geht gar nicht. Hat die BaZ keine Qualitätskontrolle mehr? Ich meine, Serkan Artikel sind manchmal jenseits. Aber wenigstens nicht unverantwortlich wie das. Gohts no?!

wusste gar nicht das sie eine solche haben

[SubComandante]

wusste gar nicht das sie eine solche haben

Stimmt. Ja. Jetzt wo Du es sagst. Als Somm ging, dachte ich, es könnte nicht mehr schlimmer kommen. Inzwischen vermisst man sogar Somm etwas. Seine Beiträge waren Altpapier vor dem Druck. Aber manchmal hatte sein Getrolle fast schon was sympathisches im Vergleich zu Serkan und nun Laur. Weil man ja weiss, dass in seinem Dachstübchen eigentlich viel Qualität vorhanden wäre. Gut, "ihr seid alles Alibijuden" Klein ist auch nicht mehr da. FCB-Präsi Sarasin darf dafür hie und da noch etwas Qualitätsjournalismus ablassen.

[tango]

ABO+

dammi siech - mir z'basel sind jetzt uf infos us de medie aber au eso öbbis vo agwise. vil wänn doch grad jetzt wysse, was grad auf in dr region abgod. und BAZ god au ahne und verpflascheret mit dämm gschissene ABO+ fyr vili dr wäg derzue. schämet eych ! pfui pfui pfui

jo - mir gods jetzt eweneli besser. *mitdewimpereklimpere*

und nei - ich will kei FB-gruppe grynde

[PadrePio]

Wayne

Internetseiten mit gesperrten Inhalten fliegen einfach aus den Lesenzeichen. No click no money.

[jay]

naja, au zittige mien ihri miarbeiter zahle

[pete boyle]

sorry, aber da nerv ich mich wirklich auch. nicht weil es "mich" stört, sondern weil der eine oder andere artikel der allgemeinheit doch noch dienen würde. ob jetzt die leute generell, die fussballvereine, alle anderen unternehmen - so ziemlich alle machen aktuell immense verluste und/oder gehen teilweise mit gutem beispiel voran. bezahlartikel zu corona finde ich irgendwie recht dreist, wenn nicht sogar widerlich...

[Basilius]

@ pete boyle
Es ist doch nicht so, dass man ohne zu zahlen nicht an Infos kommt. In den Weiten des Netzes finden sich mittlerweile viele seriöse Artikel zum Thema, kostenlos. Die Artikel, die kostenpflichtig sind richten sich an LeserInnen, welche unabhängig und bereits vor der Coronakrise schon über ein Bezahlabo verfügt haben. Arbeit, auch die der Journalisten, sollte bezahlt werden. Jede und jeder hat die Freiheit entweder ein Bezahlabo abzuschliessen oder auf kostenlose Artikel zu zu greifen.

[tauli]

ABO+

dammi siech - mir z'basel sind jetzt uf infos us de medie aber au eso öbbis vo agwise. vil wänn doch grad jetzt wysse, was grad auf in dr region abgod. und BAZ god au ahne und verpflascheret mit dämm gschissene ABO+ fyr vili dr wäg derzue. schämet eych ! pfui pfui pfui

jo - mir gods jetzt eweneli besser. *mitdewimpereklimpere*

und nei - ich will kei FB-gruppe grynde

kauf dir doch d baz! hesch vermuetlich scho dümmer gäld usgeh als füre zitig! FIRST WORLD PROBLEMS

[stacheldraht]

ABO+

dammi siech - mir z'basel sind jetzt uf infos us de medie aber au eso öbbis vo agwise. vil wänn doch grad jetzt wysse, was grad auf in dr region abgod. und BAZ god au ahne und verpflascheret mit dämm gschissene ABO+ fyr vili dr wäg derzue. schämet eych ! pfui pfui pfui

jo - mir gods jetzt eweneli besser. *mitdewimpereklimpere*

und nei - ich will kei FB-gruppe grynde

Wurum willsch du di inere Zürcher Zitig über unseri Region informiere?

[LeTinou]

kauf dir doch d baz! hesch vermuetlich scho dümmer gäld usgeh als füre zitig! FIRST WORLD PROBLEMS

Die BAZ kaufen für einen interessanten Artikel. Dann noch den Tagi für einen anderen, die BZ für einen dritten, dann noch die NZZ...

Als kleinstes Paket kann man einen Tagespass kaufen, der dann i.d.R. nur für eine einzige Zeitung gilt. Für 1-2 Artikel ist das Wucher. Die Startseiten v.A. der Tamedia-Erzeugnisse sind nur noch mit Werbung vollgepflasterte Linksammlungen auf Abo+-Artikel. Völlig unbrauchbar.

[tauli]

Die BAZ kaufen für einen interessanten Artikel. Dann noch den Tagi für einen anderen, die BZ für einen dritten, dann noch die NZZ...

Als kleinstes Paket kann man einen Tagespass kaufen, der dann i.d.R. nur für eine einzige Zeitung gilt. Für 1-2 Artikel ist das Wucher. Die Startseiten v.A. der Tamedia-Erzeugnisse sind nur noch mit Werbung vollgepflasterte Linksammlungen auf Abo+-Artikel. Völlig unbrauchbar.

ist ja logisch wie sonst sollen sie sonst ihre journalisten noch bezahlen? du musst dich entscheiden - scheiss journalismus und klick affine artikel à la 20 minuten und blick und co. oder informative berichte und artikel wie im Tagi, NZZ

dr 5er und s weggli gits au in däm fall nit

[tango]

Mir gods primär um d'ü65 Generation (khör ich nit derzue), wo aktuell extrem ebbis an Mehrkoschte fyr dr Läbensunterhalt irgendwie finanziere kenne muess.

Hilferyef in Richtig "Ha jetzt am 23. scho kei Stutz meh und kum no ebbis zemm Bisse - mi Ränte wird erscht innere Wuche mim Konto guetgeschribe - ka mir bitte ebber hälfe oder mir e guete Rot geh, was ich mache ka - darf jo s'Hus nid verloh?" finde sich immer meh in de divärse Communities im Netz.

Wär doch jetzt e super coole Akt vo Solidarität gegenyber dr jetzt dermasse gschyttlete Bevölkerig, wurde Medie uf sälles beschisseni ABO+ Konzäpt während däre, für vili alles oder vil zerschtehrendi Zit, verzichte, und das im Sinn vo "Zämmestoh - und zämme d'Krise bewältige".

Au im Hieblick uf Zit nach dr Krise - wieviel Abos kennte denn, allai ufgrund vo dämm solidarische Vorgehe vo nerre BAZ, an Maa oder Frau brocht wärde?

Jo mir isch scho klar, dass mit sällem Blick uff d'Zit noch dr Krise, vili so Mediefuzzis total yberforderet sinn - und vo Journalischte solidarischs Verhalte z'erwarte isch jo laider au nid wirglig realistisch.

Also liebi Baz - äntwäder wird das ABO-Gschiss jetzt Gschicht - und zwar subito, oder ihr schaltet mindeschtens dye Biträg frei, wo sälle Virus beträffe.

[Somnium]

Mir gods primär um d'ü65 Generation (khör ich nit derzue), wo aktuell extrem ebbis an Mehrkoschte fyr dr Läbensunterhalt irgendwie finanziere kenne muess.

Hilferyef in Richtig "Ha jetzt am 23. scho kei Stutz meh und kum no ebbis zemm Bisse - mi Ränte wird erscht innere Wuche mim Konto guetgeschribe - ka mir bitte ebber hälfe oder mir e guete Rot geh, was ich mache ka - darf jo s'Hus nid verloh?" finde sich immer meh in de divärse Communities im Netz.

Wär doch jetzt e super coole Akt vo Solidarität gegenyber dr jetzt dermasse gschyttlete Bevölkerig, wurde Medie uf sälles beschisseni ABO+ Konzäpt während däre, für vili alles oder vil zerschtehrendi Zit, verzichte, und das im Sinn vo "Zämmestoh - und zämme d'Krise bewältige".

Au im Hieblick uf Zit nach dr Krise - wieviel Abos kennte denn, allai ufgrund vo dämm solidarische Vorgehe vo nerre BAZ, an Maa oder Frau brocht wärde?

Jo mir isch scho klar, dass mit sällem Blick uff d'Zit noch dr Krise, vili so Mediefuzzis total yberforderet sinn - und vo Journalischte solidarischs Verhalte z'erwarte isch jo laider au nid wirglig realistisch.

Also liebi Baz - äntwäder wird das ABO-Gschiss jetzt Gschicht - und zwar subito, oder ihr schaltet mindeschtens dye Biträg frei, wo sälle Virus beträffe.

Würden nicht ein Abo aus Solidarität verkaufen. Und warum? Weil Abonnenten wissen, was die Medienfuzzies leisten und darum heute schon zum Zahlen bereit sind. Und Solidarität muss auf beide Seiten funktionieren, die Medienfuzzies kennen das Spiel.

Hier noch ein Comic für dich:
https://www.schisslaweng.net/typisch-ey ... 4xHpbpwagc

[Fulehung]

Im Kanton Waadt haben bereits die ersten beiden Regionalzeitungen ihr Erscheinen bis auf Weiteres eingestellt, im Wallis musste der unabhängige Walliser Bote Kurzarbeit anmelden und arbeitet nur noch auf Sparflamme. Diese Krise wird weitere Löcher in die Medienlandschaft reissen. Aber klar, machen wir alle weiter mit dieser Geiz-ist-geil-Mentalität beim Medienkonsum.

[tauli]

Im Kanton Waadt haben bereits die ersten beiden Regionalzeitungen ihr Erscheinen bis auf Weiteres eingestellt, im Wallis musste der unabhängige Walliser Bote Kurzarbeit anmelden und arbeitet nur noch auf Sparflamme. Diese Krise wird weitere Löcher in die Medienlandschaft reissen. Aber klar, machen wir alle weiter mit dieser Geiz-ist-geil-Mentalität beim Medienkonsum.

ja gute Idee! instagram und tinder reichen völlig aus für eine unabhängige Meinungsbildung

[Lällekönig]

Zeitungen haben den Auftrag zu informieren

In einer Zeit wie dieser, ist eine sachliche Informierung der Bevölkerung wichtiger, als ein paar Klicks oder ein Abonnenten mehr zu generieren. Wer dies nicht begreift, schreibt auch nicht mehr sachliche Information, er schreibt um ein paar Klicks und Abonnenten mehr zu generieren.

Sachlichkeit generiert weniger Aufmerksamkeit, als eine reisserische Garnitur. Wer weiterhin im Wettbewerb um Klicks und Abonnenten bleibt, wird daher wegen der durch Übertreibungen oder Vereinfachungen erhöhten Aufmerksamkeit, die Sachlichkeit opfern.

Paywalls rund um die Pandemie – welche zur Zeit praktisch sämtliche Ressorts durchdringt – verringern die Sachlichkeit und sind der Wahrheit nicht zuträglich. Weil Wahrheit nie exklusiv ist.

[Somnium]

@Lällekönig

Wie wenn die "Wahrheit" bei der Geiz-ist-geil-Fraktion ein Faktor ist. Diese Leser müllen dann die Kommentarspalten zu, von daher finde ich eine gewisse Vor-Selektion eine gute Sache.