Abstimmungen 30. November - Pauschalbesteuerung / Ecopop / Gold-Initiative

Der Rest...
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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

Echo hat geschrieben:@ hanfueli. Erben ist ein Recht des Erblassers (und nicht des Erbenden), nämlich über sein Vermögen auch über den Tod hinaus verfügen zu dürfen. Wenn er es vor dem Tod verjubeln oder verschenken darf, weshalb soll er dies testamentarisch nicht auch nach dem Tode dürfen?. Deshalb ist es auch ein liberales Recht. Wer das Erbe bekommt ist demgemäss ziemlich gleichgültig, das ist dann halt wie ein Gewinn in einem Preisausschreiben. Der illiberale Teil, also der Eingriff in das Recht des Einzelnen, sind die Einführung von Pflichtteilen und Erbschaftssteuern.
Dem widerspreche ich nicht. Es gibt hier einfach zwei Positionen. Der Erblasser, welcher das Vermögen erarbeitet und somit jedes Recht haben sollte, darüber zu verfügen. Auf der anderen Seite steht der Erbende, welcher schlicht Glück hatte. Und Glück ist etwas, worauf es in einer liberalen Gesellschaft nicht ankommen darf.

Praktisch gesehen ist aber sowieso die Frage entscheidender, was mit diesen Steuereinnahmen gemacht wird. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe sollen damit Löcher in der AHV gestopft werden, damit man eine unpopuläre Reform noch etwas weiter vor sich herschieben kann. Das ist Irrsinn.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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joggggeli
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Beitrag von joggggeli »

Tsunami hat geschrieben:Es gibt durch das CH-Volk keine "Fehlentscheide".
Komische Ansicht... Auch Mehrheiten begehen Dummheiten. Aber ja, aus der Geschichte zu lernen ist nicht jedermanns Sache.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Eine Erbschaftssteuer macht aus liberaler Sicht Sinn, weil sie besser als andere Steuern ist. Wenn wir uns einigen koennen, dass wir einen Staat haben sollen, dann muss dieser irgendwie auch zu Geld kommen.

Man kann Einkommen besteuern, aber das "bestraft" die, die mehr arbeiten. Schliesslich also reduziert es den Anreiz, mehr zu arbeiten und mehr zu verdienen, weil man eben nicht den ganzen Verdienst behalten kann.

Besteuert man den Konsum, ist das regressiv (wer weniger verdient, zahlt prozentual mehr) und schadet dem Tourismus. Zudem auch mit hohen administrativen Kosten verbunden.

Die Erbschaftssteuer ist in dieser Weise ziemlich praktisch: sie verzerrt keine Anreize und ist administrativ leicht einzusammeln. Man koennte diese nebenbei ebenfalls progressiv machen (tiefe Steuern bei kleinem Erbe, hoehere Steuern bei groesserem Erbe), was hier einfach mit 2 Steuersaetzen gemacht wird: die Steuer ist einfach 0% bis 2(?) Millionen. Wer 3 Millionen erbt, zahlt natuerlich "nur" auf eine Million Steuer -- der Freibetrag bleibt jedem.

Aehnlich, nebenbei, eine Steuer auf Kapitalertraege. Solange man Zinsen, Dividenden, und Aktiengewinne gleich besteuert (was im Moment nicht der Fall ist), aendert sich die optimale Investition ueberhaupt nicht. Heute ist man z.B. besser bedient, wenn man Aktien mit wenig Dividenden hat (Bonds sind ebenfalls weniger interessant). Wenn alle Gewinne versteuert werden, wird man nicht weniger investieren: der beste Einsatz des Geldes bleibt unveraendert. (Dies ist im Gegensatz zur Arbeit, wo man die begrenzte Zeit fuer mehr Freizeit brauchen kann.)

Eine gute Steuer sollte Anreize nicht verzerren, leicht einzusammeln und schwer zu umgehen sein, und eine gewisse Progression aufweisen (denn 400.- bei einem Einkommen von 40,000.- haben einen groesseren Effekt auf das taegliche Leben als 4,000.- bei einem Einkommen von 400,000.-). Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern ist ganz einfach Oekonomie 101.

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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

Naja Soriak, man kann dafür argumentieren wie man will und je nach dem noch so recht haben: ABER dass die Sozialisten sie rückwirkend auf den 31.12.2012 einführen wollen, halte ich für einen Skandal und ich finde solche Dinge dürfen schlichtweg nicht zur Abstimmung kommen.

Eben: Man machte jetzt am 1.1.2013 eine Erbschaft, die gemäss Initiative zu versteuern wäre und hat sie grösstenteils verjubelt. Wird man jetzt auf einmal zum Schuldner, weil nichts mehr da ist? Ich bin ein grundsätzlicher Gegner von Dingen, die rückwirkend gelten sollen.

Und, was wir nicht vergessen dürfen: Wir diskutieren hier zur Zeit auf dem Niveau: Kiner erben von den Eltern viel Geld.
Aber: Die Erbschaftssteuer gilt auch für Unternehmungen. Sprich das KMU, das einen Wert von ca. 5 Millionen hat, wird versteuert, wenn es den Kindern vererbt wird. Nur: Hat man nicht genügend liquide Mittel zur Verfügung, was macht man dann? Sich mit Krediten verschulden, um die Steuer zu Zahlen? Belegschaft entlassen, um so Einsparungen vorzunehmen, damit man die Steuer bezahlen kann?
Oder statt dass man Geld erbt, erbt man ein Haus im Wert von 1.5-2 Mille, hat aber selber nicht wirklich tolle finanzielle Mittel. So, nun...wie bezahlen diese Erben diese Steuer? Sie werden gezwungen das Haus zu verkaufen, ob sie wollen oder nicht. Beispiel: Die Erben wohnen schon in diesem Haus, das Elternpaar bewohnt das Parterre als Alterswohnung. Beide sterben, vererben es ihrer Tochter, welche im gleichen Haus mit ihrer Familie wohnt. Kann nun aber die Erbschaftssteuer nicht bezahlen: Sie wird also gezwungen sich entweder zu verschulden oder das Haus zu verkaufen und steht dann auf der Strasse mit ihrer Familie. Auch nicht gerade sehr sozial.


Diese Initiative ist schlichtweg nicht durchdacht und sorgt für mehr Probleme als dass es welche nur im Ansatz löst.

Grundsätzlich handelt es sich bei Geld/Geldwerten aus einer Erbschaft auch um Geld, das schon (mehrfach) versteuert wurde. Wenn man schon alleine beim Hauskauf schaut, was da an Gebühren und Steuern dem Staat abgeliefert werden...

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footbâle
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Beitrag von footbâle »

Tsunami hat geschrieben:Es gibt durch das CH-Volk keine "Fehlentscheide".
Was bringt dich auf die Idee, dass die Schweizer Stimmberechtigten die einzige unfehlbare Instanz des Universums sind? Die Legitimation einer Instanz, zu entscheiden, bedeutet nicht gleichzeitig, dass diese Instanz im Besitz der absoluten Wahrheit ist.
(Das bin ich natürlich auch nicht. Meine Bemerkung, das Ja zur MEI sei ein Fehlentscheid gewesen, ist deshalb auch nur die belanglose Ansicht eines Fehlbaren. Eine Prognose, mehr nicht.)

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Käppelijoch hat geschrieben:Naja Soriak, man kann dafür argumentieren wie man will und je nach dem noch so recht haben: ABER dass die Sozialisten sie rückwirkend auf den 31.12.2012 einführen wollen, halte ich für einen Skandal und ich finde solche Dinge dürfen schlichtweg nicht zur Abstimmung kommen.

Eben: Man machte jetzt am 1.1.2013 eine Erbschaft, die gemäss Initiative zu versteuern wäre und hat sie grösstenteils verjubelt. Wird man jetzt auf einmal zum Schuldner, weil nichts mehr da ist? Ich bin ein grundsätzlicher Gegner von Dingen, die rückwirkend gelten sollen.
Die ersten 2 Millionen sind steuerfrei... es duerften wohl sehr wenige sein, die mehr als 2 Millionen innerhalb von 2 Jahren verjubelt haben. Ich bin durchaus auch kein Freund von rueckwirkenden Aenderungen -- aber auf eine solche Reform bezogen, ist dies wirklich ein Detail.
Und, was wir nicht vergessen dürfen: Wir diskutieren hier zur Zeit auf dem Niveau: Kiner erben von den Eltern viel Geld.
Aber: Die Erbschaftssteuer gilt auch für Unternehmungen. Sprich das KMU, das einen Wert von ca. 5 Millionen hat, wird versteuert, wenn es den Kindern vererbt wird. Nur: Hat man nicht genügend liquide Mittel zur Verfügung, was macht man dann? Sich mit Krediten verschulden, um die Steuer zu Zahlen? Belegschaft entlassen, um so Einsparungen vorzunehmen, damit man die Steuer bezahlen kann?
Die ersten 2 Millionen sind steuerfrei, also reden wir von 3 Millionen, die besteuert werden. Darauf fallen was, rund eine Million Steuern aus? Es gibt sehr wenig Firmen mit einem Wert von 5 Millionen, die im Jahr absolut keine Gewinne abwerfen, mit denen man eine solche Steuer decken koennte... die Steuer muss ja nicht von heute auf Morgen bezahlt werden. Koennte man problemlos ueber 10 Jahre zahlen.
Oder statt dass man Geld erbt, erbt man ein Haus im Wert von 1.5-2 Mille, hat aber selber nicht wirklich tolle finanzielle Mittel. So, nun...wie bezahlen diese Erben diese Steuer? Sie werden gezwungen das Haus zu verkaufen, ob sie wollen oder nicht. Beispiel: Die Erben wohnen schon in diesem Haus, das Elternpaar bewohnt das Parterre als Alterswohnung. Beide sterben, vererben es ihrer Tochter, welche im gleichen Haus mit ihrer Familie wohnt. Kann nun aber die Erbschaftssteuer nicht bezahlen: Sie wird also gezwungen sich entweder zu verschulden oder das Haus zu verkaufen und steht dann auf der Strasse mit ihrer Familie. Auch nicht gerade sehr sozial.
Bei einem Erbe von 2 Millionen fallen keine Steuern an, also aendert sich gar nichts. Angenommen, das Haus waere 3 Millionen Wert und die Erben haben keinen Franken auf dem Sparkonto, und die Verstorbenen hatten auch keinen Franken ausserhalb des Hauses, der vererbt wurde (kaum ein ueblicher Fall), dann muessten sie wohl einen Zahnlungsplan mit der Steuerbehoerde ausarbeiten. Wie nebenbei ein Arbeiter, der das Jahr ueber nicht genuegend Geld auf die Seite gelegt hat, ebenfalls die Steuern abzahlen muss.

Andererseits ist es ziemlich einfach, fuer solche Faelle zu planen. Zudem werden mit Immobilien und Unternehmungen ja meist auch andere Dinge vererbt -- Gemaelde, Zweitwohnungen, Autos, Schmuck, und natuerlich Bargeld und anderes Kapital.
Grundsätzlich handelt es sich bei Geld/Geldwerten aus einer Erbschaft auch um Geld, das schon (mehrfach) versteuert wurde. Wenn man schon alleine beim Hauskauf schaut, was da an Gebühren und Steuern dem Staat abgeliefert werden...
Eine Firma versteuert ihre Gewinne, die Arbeiter versteuern die Loehne, dann versteuern sie das Geld nochmals beim Einkauf, was das Unternehmen wiederum als Gewinne versteuern muss... was investiert wird, wird ueber Dividenden nochmals besteuert. Wenn man es jemandem schenkt, wird es auch besteuert.

Es scheint mir nicht noetig, dass Geld nur einmal versteuert werden sollte. Steuern sollen da anfallen, wo sie den geringst moeglichen Schaden anstellen -- und das ist nunmal bei der Erbschaftssteuer gegeben.

Ein anderes Beispiel: jemand, der eine Milliarde Bargeld erbt. Das family office, dass das Vermoegen verwaltet, wird pro Jahr rund 80 Millionen Franken Ertrag sichern. Das ist bei weitem mehr Geld, als man in einem durchschnittlichen Jahr ausgeben kann. Im naechsten Jahr kommt dann also ein Ertrag auf rund 1.05 Milliarden (30 Millionen Taschengeld). Dank Zinsenszins ist so gesichert, dass kein Nachkomme in dieser Familie (auf alle Zeiten hinaus) aus dem Bett steigen muss, um Geld zu verdienen. Aber keine Angst: das ist auch nach einer Erbschaftssteuer noch gegeben...

Nur sind die Folgen der Besteuerung dort sehr viel geringer, als wenn man bei jemandem mit einem Einkommen von 30,000.- ansetzt -- und die werden mit rund 5.5% ziemlich massiv besteuert (MWST auf das ganze Einkommen, da sie kaum sparen koennen).

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Konter
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Beitrag von Konter »

@ Käppelijoch: Ein KMU mit einem Wert von 5 Mio bleibt soweit ich weiss von der Erbschaftsteuer verschont, da der Freibertrag bei KMUs höher gesetzt wird als bei natürlichen Personen. Bauernbetriebe, welche klar als Familienunternehem deklariert werden, werden von der Erbschaftsteuer ebenfalls komplett verschont. Das gleiche gilt für das Einfamillienhaus von 1.5 Mio.

Und du willst mir doch nicht erzählen, dass wenn eine Person seinen Kindern ein Haus, sagen wir im Wert von 3-4 Mio Franken vererbt nicht noch einen schönen Batzen mit auf den Weg gibt.
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rhybrugg
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Beitrag von rhybrugg »

Rückwirkende Änderungen von Regeln sind nicht grad Detail für mich und wäre ja auch nicht nötig, oder?

Fulehung
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Beitrag von Fulehung »

Habe nach diesem intensiven Abstimmungskampf nicht schon wieder Lust, über die nächste Neid-Initiative abzustimmen. Kleines Detail nur: Die Erbschaftssteuerinitiative kommt nicht aus dem SP-Lager, sondern von der EVP. Muss heute eigentlich jede noch so kleine Splitterpartei ihre eigene Initiative an die Urne bringen?

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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

Fulehung hat geschrieben:Habe nach diesem intensiven Abstimmungskampf nicht schon wieder Lust, über die nächste Neid-Initiative abzustimmen. Kleines Detail nur: Die Erbschaftssteuerinitiative kommt nicht aus dem SP-Lager, sondern von der EVP. Muss heute eigentlich jede noch so kleine Splitterpartei ihre eigene Initiative an die Urne bringen?
Ist das nicht der eigentliche Sinn der Volksinitiative? Dass kleine Gruppen Anliegen vortragen können, die von den Fraktionen im Parlament nicht behandelt werden, im Volk aber einen gewissen Rückhalt geniessen.

Insofern handeln eher die grossen Parteien missbräuchlich, wenn sie Initiativen lancieren anstelle im Parlament tragbare Lösungen auszuarbeiten.
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Schon noch witzig, wie jetzt einige Rechtskonservative, welche ja angeblich die grössten Verfechter der DIREKTEN DEMOKRATIE sind (Lieblingsparole nach dem 9.2.:das Volk hat immer recht), jetzt am lautesten Aufheulen, wie dumm das Volk sich entschieden hat und dass wir diesen Entscheid in 10 Jahren bereuen werden. Auch ganz toll, dass sogar die SRG-Umfragen anscheinend versucht haben, die Wähler zu manipulieren, da sie bewusst zu hohe Zahlen im Ja-Lager rausgegegeben haben. (Zweite Lieblingsparole nach dem 9.2.: Das Volk ist nicht so dumm, wie die Politiker glauben).

Doppelmoral? Denke schon...
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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

Soriak hat geschrieben: Andererseits ist es ziemlich einfach, fuer solche Faelle zu planen. Zudem werden mit Immobilien und Unternehmungen ja meist auch andere Dinge vererbt -- Gemaelde, Zweitwohnungen, Autos, Schmuck, und natuerlich Bargeld und anderes Kapital.
Also Sprich, Familienerbstücke, welche seit Generationen im Familienbesitz sind (Gemälde, Schmuck z.B.) sollte Deine Meinung nach dann zwingend veräussert werden? Das kommt einer Enteignung gleich und das hat mit Liberalismus dann schon gar nichts mehr zu tun.

Bei meiner Annahme ging ich von einem Freibetrag von 1 Mille aus, dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Mea Culpa. Trotzdem: Wo steht in der Initiative geschrieben, dass ein KMU über 10 Jahre hinweg die Steuer in Raten bezahlen darf?

Also, es wird ein Gemisch geerbt: Immobilien, weitere Familienerbstücke und flüssige Mittel. Übersteigt die Erbschaftssteuer die geerbten flüssigen Mitteln, dann ist es ja eine Strafsteuer für die Hinterbliebenen. Für mich geht das einfach hinten und vorne nicht auf, dass man auch Immobilien, Gemälde etc. in die Erbschaftssteuerberechnung miteinbezieht. Das hat den Geruch von Enteignung für mich, nichts anderes.

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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

Konter hat geschrieben:Schon noch witzig, wie jetzt einige Rechtskonservative, welche ja angeblich die grössten Verfechter der DIREKTEN DEMOKRATIE sind (Lieblingsparole nach dem 9.2.:das Volk hat immer recht), jetzt am lautesten Aufheulen, wie dumm das Volk sich entschieden hat und dass wir diesen Entscheid in 10 Jahren bereuen werden. Auch ganz toll, dass sogar die SRG-Umfragen anscheinend versucht haben, die Wähler zu manipulieren, da sie bewusst zu hohe Zahlen im Ja-Lager rausgegegeben haben. (Zweite Lieblingsparole nach dem 9.2.: Das Volk ist nicht so dumm, wie die Politiker glauben).

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Du verstehst das nicht, das ist hier etwas gaaaaaanz Anderes. Immer. *ironieoff*

Valerie
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Beitrag von Valerie »

Konter hat geschrieben:Schon noch witzig, wie jetzt einige Rechtskonservative, welche ja angeblich die grössten Verfechter der DIREKTEN DEMOKRATIE sind (Lieblingsparole nach dem 9.2.:das Volk hat immer recht), jetzt am lautesten Aufheulen, wie dumm das Volk sich entschieden hat und dass wir diesen Entscheid in 10 Jahren bereuen werden. Auch ganz toll, dass sogar die SRG-Umfragen anscheinend versucht haben, die Wähler zu manipulieren, da sie bewusst zu hohe Zahlen im Ja-Lager rausgegegeben haben. (Zweite Lieblingsparole nach dem 9.2.: Das Volk ist nicht so dumm, wie die Politiker glauben).

Doppelmoral? Denke schon...
Naja, die Umfragen von SP-Mitglied Longchamp kann man eh nicht ernst nehmen.

Und von welchen Rechtskonservativen sprichst du, die das Volk angeblich als dumm bezeichnen? Ich habe jedenfalls nichts dergleichen gehört.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Valerie hat geschrieben:Naja, die Umfragen von SP-Mitglied Longchamp kann man eh nicht ernst nehmen.

Und von welchen Rechtskonservativen sprichst du, die das Volk angeblich als dumm bezeichnen? Ich habe jedenfalls nichts dergleichen gehört.
Klick dich mal durch die Online-Foren....

Stichworte: Gekaufte Demokratie; Nur wegen Papierlischweizer und Linken wurde diese Abstimmung gewonnen; Das Volk ist doof; Schweiz schaft sich selber ab; und, und, und....

Das Gute am gestrigen Tag: Die Personen rechts aussen am politischen Spektrum bezeichen sich seit Abstimmungen wie Minarett-Initiative und MEI ja gerne als "das Volk" und feiern sich selbst als die Repräsentanten des Mittelstandes und des Schweizer Arbeiters. Dieses Bild wurde gestern doch wieder sehr stark relativiert und darüber bin ich sehr froh.

Die Angst, dass unser Wohlstand wegen zu vielen Ausländern zusammenbricht ist halt eben doch kleiner als die Angst, dass unsere Wohlstand und vergleichsweise hohe Lebensqualität wegen zu wenigen Ausländern zusammenbricht. Und das völlig zurecht.
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Valerie
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Beitrag von Valerie »

Konter hat geschrieben:Klick dich mal durch die Online-Foren....
Ach so. Ich dachte, du meinst irgendwelche Politiker. Mein Fehler.

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Konter
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Beitrag von Konter »

Valerie hat geschrieben:Ach so. Ich dachte, du meinst irgendwelche Politiker. Mein Fehler.
Nein, aber die peinlichen Erklärungsversuche und die unglaubliche Arroganz (besonders von diesem Obertrottel Benno Büeler), des Ecopop-Komitees waren auch nicht gerade besser.
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Blutengel
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Beitrag von Blutengel »

Konter hat geschrieben:Schon noch witzig, wie jetzt einige Rechtskonservative, welche ja angeblich die grössten Verfechter der DIREKTEN DEMOKRATIE sind (Lieblingsparole nach dem 9.2.:das Volk hat immer recht), jetzt am lautesten Aufheulen, wie dumm das Volk sich entschieden hat und dass wir diesen Entscheid in 10 Jahren bereuen werden. Auch ganz toll, dass sogar die SRG-Umfragen anscheinend versucht haben, die Wähler zu manipulieren, da sie bewusst zu hohe Zahlen im Ja-Lager rausgegegeben haben. (Zweite Lieblingsparole nach dem 9.2.: Das Volk ist nicht so dumm, wie die Politiker glauben).

Doppelmoral? Denke schon...
Wobei diese Doppelmoral nicht ein Links-oder Rechtsproblem darstellt. Dieses Problem zieht sich durch die ganzen Reihen. Wenn die Linken verlieren motzen diese über das System, wenn die Rechten verlieren kommt das Gemotze von dieser Seite. Es ist einfach eine Zeiterscheinung, dass die Politiker nach ihren Überzeugungen handeln und sie der Wille des Volkes einen Scheiss interessiert.
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Blutengel
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Beitrag von Blutengel »

Käppelijoch hat geschrieben:Also Sprich, Familienerbstücke, welche seit Generationen im Familienbesitz sind (Gemälde, Schmuck z.B.) sollte Deine Meinung nach dann zwingend veräussert werden? Das kommt einer Enteignung gleich und das hat mit Liberalismus dann schon gar nichts mehr zu tun.

Bei meiner Annahme ging ich von einem Freibetrag von 1 Mille aus, dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Mea Culpa. Trotzdem: Wo steht in der Initiative geschrieben, dass ein KMU über 10 Jahre hinweg die Steuer in Raten bezahlen darf?

Also, es wird ein Gemisch geerbt: Immobilien, weitere Familienerbstücke und flüssige Mittel. Übersteigt die Erbschaftssteuer die geerbten flüssigen Mitteln, dann ist es ja eine Strafsteuer für die Hinterbliebenen. Für mich geht das einfach hinten und vorne nicht auf, dass man auch Immobilien, Gemälde etc. in die Erbschaftssteuerberechnung miteinbezieht. Das hat den Geruch von Enteignung für mich, nichts anderes.
Das sehe ich gleich wie Du. Das Einkommen wurde ja bereits von den Vergangenen Generationen versteuert und das Vermögen ebenfalls. Nun will man auf das Ganze noch eine dritte Steuer (Erbschaftssteuer) drauf packen. Das ist in meinen Augen eine riesen Sauerei. Zudem wird das Geerbte in Zukunft ja auch weiter als Vermögen versteuert ...
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Master
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Beitrag von Master »

Wobei bei einer knappen Entscheidung von <0.5% ein wenig mehr Gezetter verständlich ist als bei einer 75%-Abfuhr.
(Und ich natürlich nicht ausschliessen möchte, dass die 75% auch sehr wohl falsch liegen können - das ist jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, sondern auf Abstimmungen ganz allgemein!)
Beckenpower hat geschrieben:Mir hän scho gwunne. Aber mir chönne no massiv gwünner.

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Blutengel
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Beitrag von Blutengel »

Master hat geschrieben:Wobei bei einer knappen Entscheidung von <0.5% ein wenig mehr Gezetter verständlich ist als bei einer 75%-Abfuhr.
(Und ich natürlich nicht ausschliessen möchte, dass die 75% auch sehr wohl falsch liegen können - das ist jetzt nicht auf diesen Fall bezogen, sondern auf Abstimmungen ganz allgemein!)
Mir persönlich ist es egal wie hoch das Resultat ausfällt. In der Schweiz haben wir das Recht abzustimmen und somit hat man das Resultat auch zu akzeptieren - egal von welcher Seite.
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Soriak
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Beitrag von Soriak »

Käppelijoch hat geschrieben:Also Sprich, Familienerbstücke, welche seit Generationen im Familienbesitz sind (Gemälde, Schmuck z.B.) sollte Deine Meinung nach dann zwingend veräussert werden? Das kommt einer Enteignung gleich und das hat mit Liberalismus dann schon gar nichts mehr zu tun.
Im Normalfall wird genuegend Bargeld vorhanden sein... Steuern sind fuer jeden "Enteignung" -- ich verstehe nicht, warum Einkommen zu besteuern anders sein soll? Wenn jemand eine Steuerrechnung von 30,000.- bekommt und diese nicht zahlen kann, muss er sich auch etwas ueberlegen. Entweder Ratenzahlungen, ein Kredit, oder der Verkauf von Besitz. Warum ist das bei einer Erbschaftssteuer brutal, bei der Einkommenssteuer aber ganz normal? Nebenbei muss auch ein Unternehmen Steuern zahlen und noetigenfalls Inventar verschaerbeln, um das Geld aufzutreiben.
Trotzdem: Wo steht in der Initiative geschrieben, dass ein KMU über 10 Jahre hinweg die Steuer in Raten bezahlen darf?
Das kommt nicht in die Verfassung, sondern wird vom Gesetzgeber ausgearbeitet. Schliesslich kann man heute auch eine Einkommenssteuer abzahlen, obwohl dies nicht in der Verfassung steht (die Einkommenssteuer aber schon).
Also, es wird ein Gemisch geerbt: Immobilien, weitere Familienerbstücke und flüssige Mittel. Übersteigt die Erbschaftssteuer die geerbten flüssigen Mitteln, dann ist es ja eine Strafsteuer für die Hinterbliebenen. Für mich geht das einfach hinten und vorne nicht auf, dass man auch Immobilien, Gemälde etc. in die Erbschaftssteuerberechnung miteinbezieht. Das hat den Geruch von Enteignung für mich, nichts anderes.
Die Alternative ist, dass jemand vor dem Tod mit dem ganzen Kapital Gemaelde und Immobilien kauft, und der Empfaenger diese dann wieder verkauft... wenn jemand ein Bild fuer 20 Millionen erbt, ist dies nicht weniger wertvoll, als 20 Millionen in Bargeld zu erben.

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Tsunami
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Beitrag von Tsunami »

joggggeli hat geschrieben:Komische Ansicht... Auch Mehrheiten begehen Dummheiten. Aber ja, aus der Geschichte zu lernen ist nicht jedermanns Sache.
Ach ja? Dann zähle doch mal die vielen "Fehlentscheide" des Volkes auf. Bin gespannt.

boroboro
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Beitrag von boroboro »

Tsunami hat geschrieben:Ach ja? Dann zähle doch mal die vielen "Fehlentscheide" des Volkes auf. Bin gespannt.
Sein Name war Adolf.

Edit: Nicht der Fehler des Schweizer Volkes klar, aber ein gutes Beispiel, dass sich ein Volk irren kann.

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Käppelijoch
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Beitrag von Käppelijoch »

boroboro hat geschrieben:Sein Name war Adolf.

Edit: Nicht der Fehler des Schweizer Volkes klar, aber ein gutes Beispiel, dass sich ein Volk irren kann.
Falsch, das waren von Hindenburg und von Papen. Sich ein wenig besser mit Geschichte auskennen ist nicht verboten.

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Echo
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Beitrag von Echo »

Noch etwas Geschichte: abgesehen davon, dass Hitler nie über 50% kam, hat das Ermächtigungsgesetz und nicht eine Wahl die Demokratie beendet. Und dieses wurde vom Parlament beschlossen. Es hat ja gerade das Volk künftig von Entscheidungen ausgeschlossen.

Anyway. Bei einer politischen Entscheidung werden die Stimmen gezählt und nicht die Gründe gewogen, egal wie gross das Gremium ist. Und selbst der gute Philosophenkönig müsste ständig in Unsicherheit und Zeitnot entscheiden und kann natürlich falsch liegen, v.a. auch aus der Sicht eines anderen guten Philosophen, der auch König sein möchte...

Malinalco
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Beitrag von Malinalco »

Man muss ja nicht immer gleich mit Hitler und den Nazis kommen... (Und vor Allem ist dies eher eine akademische Diskussion)

Viel besser als Beispiel, wo sich das Volk irrte über längere Zeit wäre das Frauenstimmrecht. Klar, am Ende sagten dann doch noch eine Mehrheit ja, aber a) dauerte es zu lang, b) schliesst dies die Appenzeller nicht ein und c) ist eine Ungerechtigkeit schon für ein Jahr zu lang, gar nicht gesprochen von den vielen Jahren in der Schweiz. In einigen Betrachtungen ist die Schweiz deshalb erst ab den 70er eine Demokratie. Zuvor wurde ja eine Mehrheit der Bevölkerung von den Entscheiden ausgeschlossen.

Andere Beispiele gibt es auch, halt je nach Definition von "irren". Ökonomisch betrachtet war wohl die Unternehmenssteuerreform ein Fehler, jedenfalls wollen wir das ganze ja schon ziemlich kurzfristig wieder rückgängig machen. Jede Verfassungsrevision zeigt doch auch ein "Irren" des Volkes auf, weil zuvor muss ja jemand der alten Verfassung zugestimmt haben. In dem Sinn ist 'Irren' für mich völlig ein falscher Begriff: Das Volk hat Recht aus Gründen der im Voraus festgelegten Prozesse und Abläufe, die Legitimiation ist eine methodische, nicht rationale oder moralische.

Bei der Kritik geht es meiner Meinung nach schliesslich mehr darum, dass die Volksmeinung in Abstimmung schwankend und zufällig sein kann (abhängig von Datum, anderen Vorlagen, Geld, sonstigem Kontext, Verständnis, Vergangenheit etc. ...): Siehe Vergleich MEI und Ecopop. Schlussendlich ist die Aufmerksamkeit, die wir den Volksabstimmungen schenken auch absurd. Wenn man sieht, was gerade im Parlament entschieden wird, sind die Entscheide in den Abstimmungen Kleinigkeiten (auch weil sie oft schon im Vornerein so klar sind). In der Öffentlichkeit lassen wir unsere repräsentative Demokratie viel zu leicht hinter die direkte fallen. Eine Rauchbombe der Legitimität :)

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Konter
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Beitrag von Konter »

Die Wahl der NSDAP als (mit Abstand) stärkste Partei bei der Reichtagswahl 1933 war jedoch die Grundlage für die weiteren Entwicklungen, aber ist ein wenig müssig darüber zu diskutieren, ob es sich jetzt um einen Irrtum des Vokes oder Hindenburg handelt (in meinen Augen beide).

Aber noch zum Thema "Volksirrtum": Die Gruppierung RASA (Raus aus der Sackgasse :rolleyes: , darunter unter anderem SRF-Experte Andi Egli ) möchte, per Volksinitiative den Verfassungsartikel der MEI nun wieder rückgängig machen. Auch als Verlierer dieser Wahl und überzeugter Gegner der MEI halte ich dieses Vorgehen demokratiepolitisch für äusserst fragwürdig. Eine neu Initiative zu lancieren, um eine Abstimmung rückgängig zu machen, noch bevor vom BR ein Gesatz erarbeitet und vom Parlament erlassen wurde, halte ich für einen Missbrauch unserer direkten Demokratie und dient letzlich nur der SVP.
Nid füre Lohn, für d'Region
LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Malinalco
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Beitrag von Malinalco »

Demokratiepolitisch fragwürdig, ok. Die Argumentation kann ich sehen. Das Recht darauf haben die Initianten jedoch laut unserer Verfassung. Aber das da dringende Reformen anstehen (Verfassungsgerichtbarkeit, Straffung der Zeiten, Einschränkung der Einflussnahmen des Parlaments - Verzögerungen, Gegenvorschläge) ist offensichtlich. Nur offensichtlicher ist noch, dass hie wenig geschehen wird und wir mit der Flut der Vorlagen weiterleben müssen...

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jay
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Beitrag von jay »

Konter hat geschrieben:Aber noch zum Thema "Volksirrtum": Die Gruppierung RASA (Raus aus der Sackgasse :rolleyes: , darunter unter anderem SRF-Experte Andi Egli ) möchte, per Volksinitiative den Verfassungsartikel der MEI nun wieder rückgängig machen. Auch als Verlierer dieser Wahl und überzeugter Gegner der MEI halte ich dieses Vorgehen demokratiepolitisch für äusserst fragwürdig. Eine neu Initiative zu lancieren, um eine Abstimmung rückgängig zu machen, noch bevor vom BR ein Gesatz erarbeitet und vom Parlament erlassen wurde, halte ich für einen Missbrauch unserer direkten Demokratie und dient letzlich nur der SVP.
Sollte die Sache durchkommen, würde ich als MEI-Gegner wohl dennoch ein Nein einlegen.
Vor allem ziemlich dämlich, dass das Thema noch kurz vor der Ecopop-Abstimmung aufgekommen ist. Solche Sachen können im dümmsten Fall einige Stimmen kosten.

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