Ukraine

Der Rest...
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Konter
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Beitrag von Konter »

Grambambuli hat geschrieben:Deshalb ist deine Analogie einmal mehr zu wenig weit gedacht, denn gleiches (wobei dein ganzes Konstrukt zweifelhaft und von deiner Antiamerikanischen Ideologie geprägt ist) ist eben alles andere als gleich, wenn die Zutaten grundverschieden sind und im beschriebenen Fall selbst theoretisch undenkbar sind.

Was Mahbubani eigentlich sagt ist (siehe erste "Regel"): Ihr habt recht, dafür hasse ich euch.
Meine Ideologie ist nicht Antiamerikanisch (finde die USA ein tolles Land, mit einigen tollen Aspekten, reise auch immer wieder gerne dorthin). Primär bin ich in dieser Angelegenheit antiimperialistisch und antikapitalistisch eingestellt...und da eignet sich die USA halt gut als Feindbild :p .

Den Vorwurf, meine Überlegungen seien ideologisch geprägt nehme ich dankend an und gebe ihn zurück...
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:Meine Ideologie ist nicht Antiamerikanisch (finde die USA ein tolles Land, mit einigen tollen Aspekten, reise auch immer wieder gerne dorthin). Primär bin ich in dieser Angelegenheit antiimperialistisch und antikapitalistisch eingestellt...und da eignet sich die USA halt gut als Feindbild :p .

Den Vorwurf, meine Überlegungen seien ideologisch geprägt nehme ich dankend an und gebe ihn zurück...
Argumentation wie im Kindergarten: "Selber ideologisch eingestellt!"

Sowohl bezüglich Antiimperialismus (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 35748.html) als auch Antikapitalismus (Ölmilliardäre in den Arabischen Emiraten und Russland mit ihren Projekten, Skihalle in der Wüste, Hochrüstung von Fussballvereinen etc.) gäbe es "bessere" Beispiele.

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Bierathlet
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Beitrag von Bierathlet »

Grambambuli hat geschrieben:Argumentation wie im Kindergarten: "Selber ideologisch eingestellt!"
Unrecht hat er damit ja nicht. ;)
Sali Zämme! hat geschrieben:Die Erde ist eine Scheibe. #infotweet

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Konter
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Beitrag von Konter »

Grambambuli hat geschrieben:Argumentation wie im Kindergarten: "Selber ideologisch eingestellt!"

Sowohl bezüglich Antiimperialismus (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 35748.html) als auch Antikapitalismus (Ölmilliardäre in den Arabischen Emiraten und Russland mit ihren Projekten, Skihalle in der Wüste, Hochrüstung von Fussballvereinen etc.) gäbe es "bessere" Beispiele.
Vlt. würde es das Niveau der Diskussion heben, wenn du auf meine Frage eingegangen wärst, anstatt Ausreden zu suchen, vom Thema abzulenken und meine Überlegungen als ideologischen Schwachsinn abzustempeln (Schon mal überlegt Politiker zu werden ;) ??).

Bezüglich Russland und den Arabischen Emiraten: Natürlich heisse ich auch dort die Missstände, durch imperialistisch-kapitalistische Politik nicht gut. Nur macht das auch schon die mediale Öffentlichkeit und der Diskurs bei uns ist in dieser Hinsicht schon (auch zurecht) kritisch. Nur sind wir, welche in einer westlich, aufgeklärten Demokratie leben so sehr damit beschäftigt den Splitter im fremden Auge zu suchen, dass wir den Balken im eigenen nicht sehen.

Die russische Regierung kriegt sein Fett weg, und das ist auch gut so, daher muss ich nicht das wiederholen, was in den Medien ständig vorkommt. Die USA wird von der medialen Öffentlichkeit sowie in wirtschaftspolitischer Hinsicht immer als sehr viel positiver dargestellt, als sie in meinen Augen sind. Zudem ist die USA die grösste Macht auf diesem Planeten und ich halte sie in Bezug auf die Globalpolitik (und da geht es jetzt halt nicht um Meinungsfreiheit, was ich ja auch befürworte und bei Russland noch klar Defizite herrschen) für den grössten Aggressor und Kriegsverursacher und das macht mir ehrlich gesagt sorgen.
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Soriak
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Beitrag von Soriak »

Schritt 1:
PadrePio hat geschrieben:Russia bans agricultural products from EU, USA, Australia, Norway, Canada

http://rt.com/business/178636-russia-ba ... -medvedev/
Schritt 2: Preisdeckel fuer Lebensmittel

Schritt 3: Lebensmittelknappheiten.

Das wird gut enden...

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hanfueli
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Beitrag von hanfueli »

Konter hat geschrieben: Daher ist es (und das ist es was er wirklich kritisiert) imperialistisch und überheblich, zu glauben die eigene Lebensweise sei die Beste und der Rest der Welt hätte sich daran zu orientieren und sollte sie dies nicht machen werden wir sie dazu zwingen. Er kritisiert, dass die mächtigen Gesellschaften in der Welt versuchen die weniger Mächtigen auf ihren Pfad und auf einen "westlichen" Kurs zu bringen. Als aufrichtiger und freiheitsliebender Demokrat wie du einer bist, solltest du doch mit dieser Ansicht übereinstimmen oder nicht?
Der Wissenschaftler gibt ja selber zu, dass jedes Volk selber entscheiden soll ob es eine Demokratie will oder nicht. Wie soll denn in einer Diktatur eine solche Entscheidung aussehen? Durch eine Revolution? Was ist mit Ländern in denen die Bevölkerung derart isoliert ist, dass eine solche gar nicht möglich wäre, selbst wenn die Bürger das wollten (Nordkorea)? Soll das dann als Legitimation für eine Diktatur gelten?
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

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Konter
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Beitrag von Konter »

hanfueli hat geschrieben:Der Wissenschaftler gibt ja selber zu, dass jedes Volk selber entscheiden soll ob es eine Demokratie will oder nicht. Wie soll denn in einer Diktatur eine solche Entscheidung aussehen? Durch eine Revolution? Was ist mit Ländern in denen die Bevölkerung derart isoliert ist, dass eine solche gar nicht möglich wäre, selbst wenn die Bürger das wollten (Nordkorea)? Soll das dann als Legitimation für eine Diktatur gelten?
Ja. Wir hier in Europa haben ja auch nicht alle seit jeher in einer Demokratie gelebt. Zwischen 1848 und 1914 wurde Europa von bürgerlichen und sozialistischen Revolutionen überflutet.

Edit: Und was wir vorher im Zeitalter des Absolutismus hatten, war teils noch schlimmer als Nordkorea heute....
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chris rosencreuz
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Beitrag von chris rosencreuz »

Lazarov hat geschrieben:

[HR][/HR]

SPIEGEL: Warum soll das ein großer Fehler sein? [Vorschnelle Demokratisierung einer Gesellschaft]

Mahbubani: Das fragen Sie ernsthaft? Millionen Menschen haben unter dem Export der westlichen Demokratie gelitten. Die hat der Westen auf dem Gewissen...Warum müssen Sie trotzdem immer so tun, als würden Sie automatisch Gutes bewirken, wenn Sie irgendwo auf der Welt Demokratie stiften? Das ist Quatsch!

SPIEGEL: Kennen Sie Regeln für den Übergang zur Demokratie in Asien?

Mahbubani: Erste Regel: Es sollten immer die betroffenen Menschen darüber entscheiden, ob sie eine Demokratie haben wollen oder nicht. Aber auf keinen Fall andere Staaten. Zweite Regel: Man muss immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eher Böses als Gutes erreicht wird, wenn man Demokratie in einem Land erzwingt.

SPIEGEL: Wer hat denn unter den "Belehrungen" gelitten? Die Völker Asiens oder vielleicht nur ihre politischen Führer, vor allem die politischen Unterdrücker?

Mahbubani: Die Frage ist auch typisch für euch Westler. Ihr kommt auf euren hohen Rössern daher wie die weißen Ritter, Galopp, Galopp, und glaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. In Wahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eure Doppelmoral durchschaut.

SPIEGEL: Sind viele Asiaten so zornig wie Sie?

Mahbubani: Sehr viele. Sie haben es satt, Vorträge aus dem Westen zu hören. Es kotzt sie an. Ich rate meinen Freunden aus dem Westen: Hört auf, es ist in eurem eigenen Interesse!

SPIEGEL: Was sollte sich konkret ändern [im Westen]?

Mahbubani: Werdet klüger, werdet einfühlsamer in eurem Verhältnis zum Rest der Welt. Lernt, anderen zuzuhören. Ansonsten wird es jenen Kampf der Kulturen geben, den ihr so fürchtet. Es ist wie in einer Schulklasse. Wenn einer den Rest die ganze Zeit tyrannisiert, entstehen Hass und Zorn. Der Westen war der Klassentyrann der letzten 200 Jahre.

SPIEGEL: Wie können Sie dann Staaten verteidigen, die Menschenrechte ganz offensichtlich verletzen?

Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde. Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürfte nur ein Land, das eine blütenreine Weste hat.

SPIEGEL: Jeder kann doch hinzulernen.

Mahbubani: Natürlich können Verbrecher hinzulernen. Aber man sollte einen solchen Verbrecher nicht zum Richter darüber machen, ob andere kriminell sind. Sonst werden die anderen sagen: "Du bist kein Richter, sondern Verbrecher. Geh nach Hause."

SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing?

Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, als Kämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in den westlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echter moralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen ginge und auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihr offenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dass man nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken.

SPIEGEL: Deutschland kritisiert auch die USA. Die Medien, die Kanzlerin, die Opposition, sie alle haben gegen das Gefangenenlager in Guantanamo protestiert.

Mahbubani: Das war rein rhetorisch, das kann jeder. Wo bleiben die praktischen Konsequenzen? Haben Sie den USA gedroht? Sie hätten Sanktionen gegen Amerika verhängen können, aber das würden Sie nie machen. Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweis stellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht. Wenn es unangenehm wird. Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up! Redet nicht mehr über Menschenrechte!

SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen den Menschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo ist ein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zum System.

Mahbubani: Aber die Ansprüche an ein hochentwickeltes Land wie die USA müssen höher sein als die an Länder wie China. Guantanamo hat die ganze Menschenrechtsdebatte verändert.

SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?

Mahbubani: Wegen der Reaktion auf den 11. September. Seit der Westen sich bedroht fühlt, gerät Ihre ganze Freiheitsphilosophie ins Wanken. Plötzlich darf der Staat seine Bürger nach Belieben überwachen. Sie haben Ihre Freiheitsrechte über Bord geworfen. Und niemand schreit auf.

SPIEGEL: Klingt fast so, als wollten Sie jetzt uns belehren. Kann der Westen von Asien lernen?

Mahbubani: Eine Menge. In den vergangenen 200 Jahren war der Austausch von Ideen eine Einbahnstraße. Die meisten guten Ideen kamen aus dem Westen. Jetzt wird es Zeit, dass die Ideen auch in die umgekehrte Richtung wandern.

SPIEGEL: Was sollte der Westen von den Gesellschaften Asiens lernen?

Mahbubani: Zunächst Toleranz. Sie sollten lernen, andere Gesellschaften zu akzeptieren. Dann sehen wir weiter.
Abgesehen davon, dass auch ich nicht postimperialistische Grandezza beschwören will, verstehe ich Mahbubani in diesem Interview nicht wirklich. In Südostasien, da wo er herkommt, sind die meisten Ländern Demokratien. Manche wohl etwas dysfunktional, bzw mit unterschiedlich ausgeprägter demokratischer Ausgestaltung, aber dennoch: Demokration. Ich weiss nicht, was ihn daran stört - dass dies nun eine importierte Staatsform ist? Sollen die nun alle das System ändern?

Und: Toleranz aus Asien lernen, nun ja. Auch "Toleranz" ist ja nur eine dieser Vokabeln, die aus dem Geist des postimperialistischen Machwerk der Allgemeinen Menschenrechtserklärung stammt. Weiss jetzt nicht, ob "Asien" (Welches Asien? Russland? China? Japan? Thailand? Indien?) soviel voraus hat.

Schwaches Interivew.

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Lazarov
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Bist du ernsthaft so naiv oder tust du nur so?

Beitrag von Lazarov »

chris rosencreuz hat geschrieben:Abgesehen davon, dass auch ich nicht postimperialistische Grandezza beschwören will, verstehe ich Mahbubani in diesem Interview nicht wirklich. In Südostasien, da wo er herkommt, sind die meisten Ländern Demokratien...Ich weiss nicht, was ihn daran stört - dass dies nun eine importierte Staatsform ist? Sollen die nun alle das System ändern?
Ihn, und vielen anderen, stört vor allem die Tatsache, dass der 'Westen' unter dem Deckmantel der liberalen Demokratie die Selbstbestimmungsfähigkeit souveräner Staaten aushöhlt, sofern der dortige Machthaber nicht US-hörig ist und das Land von geostrategischer Bedeutung ist. Und dies notabene von den USA, die seit dem Patriot Act (ein Ermächtigungsgesetz nach 9/11, das massiv die Grundrechte beschneidet und selbst heute noch gilt!) und dem NDAA 2012 (laut Wiki "das US-Militär hat das Befugnis amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren, wobei im Bedarfsfall gleichzeitig sowohl das Straf- als auch das Zivilrecht außer Kraft gesetzt werden dürfen.") kein Rechtsstaat mehr sind, da das Prinzip der Gewaltenteilung nicht mehr gewährleistet ist, weil der Exekutive eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen wird .

Was erlauben sich die USA und EU des Weiteren eigentlich, mittels deren NGOs (allen voran der Hund George Soros!) verschiedenste 'Farbrevolutionen' anzuzetteln? Zum Beispiel hatte die NGO Albert Einstein Institution folgendes 'Manual for a colored revolution in Egypt' verteilt, das zuvor andernorts angewandt worden ist: http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Manuel_AEI_Revolution_Egypte.pdf.

"The manual provides precise instructions regarding the itinerary of the marches...The manual offers tips on how to dress for protection against tear gas, but displays a western model which overlooks local dress traditions....Moreover, the manual lays down the objectives that the United States intended to impose on the movement: the toppling of Mubarak and civilian governance. In particular, it aimed to bar any slogans against imperialism or Zionism or those calling for the liberation of Palestine." Quelle:http://www.voltairenet.org/article168693.html.

Wenn ich mir nun folgendes Zitat von George W. Bush reinziehe, indem er die NGO National Democratic Institute lobt, und an die erwiesenen Machenschaften der CIA und der zahlreichen NGOs denke, ja dann empfinde ich dieses Käsperli-Theater der Politiker als schreckerregend und empörend:

"Wir waren Zeugen der Rosenrevolution, der Orange, Pupur, Tulpen und Zedar und sie sind nur der Anfang. Rund um die Welt ist die Freiheit im Vormarsch und wird nicht ruhen, bis das Versprechen der Freiheit alle auf der Welt erreicht hat. Es ist in unserem nationalen Interesse." (Quelle: George W. Bush, Book 1, S. 818. Verlag: US Government Printing Office).

Kommen wir aber zurück auf die Ukraine. Auch hier wieder dasselbe Spiel der westlichen Elite.

Zur Erinnerung:
1. Das geleakte Gespräch der US-Aussenministerin Victoria F*C* THE EU Nuland, die ganz unverblümt im Voraus Jatsenjuk als Interimspräsidenten haben möchte und es danach auch tatsächlich so eintritt. Zuvor war sie am Maidan-Platz um Schoggi-Täfeli zu verteilen. Ganz grosses Kino. Link zum Video:https://www.youtube.com/watch?v=2QxZ8t3V_bk

2. Das geleakte Telefongespräch des estnischen Aussenministers Paet, welches vom Aussenministerium auch bestätigt worden ist. Darin sagt er:"There is now stronger and stronger understanding that behind the snipers, it was not Yanukovich, but it was somebody from the new coalition...it is the same handwriting, the same type of bullets, and it’s really disturbing that now the new coalition, that they don’t want to investigate what exactly happened." Hmm, weshalb stocken denn nun die Untersuchungen?! Hat da jemand möglicherweise gar kein Interesse daran? Link zum Video:https://www.youtube.com/watch?v=vEJFp0lUIQg.

Oder gehen wir noch weiter zurück. Der Interimspräsident Jatsenjuk war Vorsitzender der Stiftung Open Ukraine. Im Beitrag #103 schrieb ich bereits folgendes dazu:[HR][/HR]

WICHTIG: Yatsenjuk führte die OpenUkraine Stiftung, bevor das ganze Schlamassel losging. Dabei hatte er die namhaftesten, westlichen Sponsoren, die man sich vorstellen kann. Diese waren unter anderem:

-BST: The Black Sea Trust – „a project of the German Marshall Fund”. Eine harmlose (?), US-amerikanische Stiftung. Den Vorsitz hat Guido Goldman.

-CHATHAM HOUSE: ehemals bekannt als das „Royal Institute of International Affairs“. Dies ist der bedeutendste, britische Think-Tank und mischt seit fast einem Jahrhundert tatkräftig in der Weltgeschichte mit, natürlich getarnt als harmlose NGO. Aus Wiki ist zu lesen, dass „Neben den Corporate Members, bestehend aus 75 Großkonzernen, Investmentbanken, Energiekonzernen und 263 weiteren Firmen, zählt das Chatham House derzeit 2770 international tätige Entscheidungsträger aus Wirtschaft, Diplomatie, Wissenschaft, Politik und Medien aus 75 Ländern zu seinen Mitgliedern...“. Weiter ist zu lesen, dass „Einzelne Schlüsselprojekte werden von der Rockefeller-Stiftung, der Bill & Melinda Gates Foundation, der Konrad Adenauer Stiftung, der NATO oder der EU finanziert und gesponsert.“ Y verrägg!

-NATO: Information and Documentation Center. Ohne Kommentar.

-USA: Department of State. Was zum Teufel sucht das amerikanische Aussenministerium hier?!.

-NED: National Endowment for Democracy. Eine weitere harmlose (?) NGO, die weltweit Demokratie auf friedlichem Wege fördert, ohne dabei auf die Bedürfnisse und Wünsche der lokalen Bevölkerung einzugehen.

Weitere Sponsoren wären die Geldinstitute Horizon Capital, SWEDBANK, uvm. Quelle: http://openukraine.org/en/about/partners.
[HR][/HR]

DAS ist es, was den Mahbubani und viele andere mittlerweile so richtig auf den Sack geht. Da können unser 'Berner Trottel' Grambambuli und unser 'Forumsphilosoph' Ernesto noch lange von "Demokratien westlichen Standards" palavern, die sich "nirgends einmischen, sondern lediglich kritisieren". Das kauft euch im Informationszeitalter des Internets keine Sau mehr ab. Scheint, als ob die Massenpsychologie der letzten Jahrhunderte heute nicht ganz funktionieren will (empfehlenswert hierbei ist "Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon).

Auch gilt es diesen überaus komplexen Konflikt zwischen den Grossmächten im zeitübergreifenden Kontext zu betrachten, ansonsten wird man Opfer der voreingenommenen Berichterstattung, die zweifelsfrei auf beiden Seiten existiert. Uns wird also vorgegaukelt, dass es um einen humanitären und liberalen Demokratisierungsprozess (=Worthülsen) geht, während es tatsächlich (anhand ihrer Taten) um wirtschaftliche Interessen geht, was uns ja die ehem. US-Aussenministerin Condoleezza Rice hier kurz und prägnant erklärt:

[video=youtube;9Gh8v4XvNOI]https://www.youtube.com/watch?v=9Gh8v4XvNOI[/video]

FAZIT: „Beurteile einen Menschen lieber nach seinen Handlungen als nach seinen Worten; denn viele handeln schlecht und sprechen vortrefflich.“ -Matthias Claudius.

FAZIT II: "Ich brauche Ihnen nicht zu sagen, dass die Zeiten mies sind, das wissen Sie genauso gut wie ich...Ich weiss nicht was man gegen die Depression tun kann, gegen die Inflation, gegen die Russen und die Verbrechen auf den Strassen, ich weiss nur, dass ihr erst einmal wütend werden müsst. Ihr müsst sagen: "ICH BIN EIN MENSCHLICHES WESEN, VERDAMMT NOCHMAL, MEIN LEBEN HAT EINEN WERT!" Also, ich will jetzt, dass ihr aufsteht. Ich will jetzt das ihr alle aufsteht, einer wie der andere. Ich will das ihr sofort aufsteht, zum Fenster geht, es aufmacht, den Kopf rausteckt und schreit: "IHR KÖNNT MICH ALLE AM ARSCH LECKEN, ICH LASS MIR DAS NICHT MEHR LÄNGER GEFALLEN!" Dann werden wir überlegen was wir gegen die Depression, die Inflation und die Ölkrise machen können. Aber dazu müsst ihr jetzt die Chance nutzen. Geht zum Fenster, steckt euren Kopf raus und schreit und brüllt: "IHR KÖNNT MICH ALLE AM ARSCH LECKEN, ICH LASS MIR DAS NICHT MEHR LÄNGER GEFALLEN!" -aus dem sehenswerten Film 'Network'.
Während der II. WK noch im Gang war, begann nach der Belgrader Operation und der damit verbundenen Befreiung der Stadt im Oktober 1944 die Reorganisation des sportlichen Lebens. Bereits im Februar 1945 beschlossen Jugendliche des Vereinigten Bundes der antifaschistischen Jugend Serbiens, einen Fussballklub zu gründen. Am 4. März versammelten sich mehrere Mitglieder und gründeten, während man noch die Kämpfe an der Front zwischen den Partisanen und der Wehrmacht hörte, den FK Roter Stern Belgrad.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Lazarov hat geschrieben:WALL OF TEXT
Du solltest lernen dich kurz zu fassen. Textflut verbessert die Argumente (if any) nicht.

chris rosencreuz
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Beitrag von chris rosencreuz »

Lazarov hat geschrieben:Caps Lock usw.[/URL]
Textfülle ist nichts schlechtes, aber vielleicht nicht in so einem Forum. Meiner Meinung nach argumentierst Du jedoch unsauber und gezielt kurzschliessend. NGOs sind, auch wenn von der öffentlichen Hand unterstützt, nicht zwingend Befehlsempfänger oder einvernehmliche strategische Partner von westlichen Regierungen oder der EU, auch wenn man einen vagen Wertekanon teilen mag. Das ist auf eine Art und Weise simplifiziert, wie es v.a. Vorschwörungsfreaks mögen. Wobei ich nicht behaupten will, dass Du einer bist.

Dasselbe gilt für den Parforceritt, die US-Aussenpolitik über einen Zeitraum von ca 70 Jahren unter einer einzigen Prämisse zusammenzufassen. Wenn diese lauten soll: US-Interessen zu verfolgen, dann naja. Was denn sonst. Jedoch z.B. die Umstürze von Allende und Saddam, Mubarak und Mossadegh, Janukowitsch und Ghaddafi und so weiter alle unter eine Doktrin fassen zu wollen, ist etwas gar plump und verkennt nicht nur, wie sich die Aussenpolitik der USA selbst in all diesen Jahrzehnten verschoben hat, sondern ebeno ihre zur Verfügung stehenden Mittel, unvorhergesehene geschichtliche Prozesse, und vor allem Einflüsse Dritter. Wer Mubarak einzig als fallen gelassene Marionette der USA behandelt, ignoriert das autonome Mobilisierungspotenzial der ägyptischen Massen sowie den Einfluss der Muslimbrüder, die ganz sicher keine Handlanger der USA waren. Im Fall Mossadegh hat vor allem Macht des Klerus, weniger die CIA, seinen Sturz herbeigeführt. Und so weiter.
Ich will nicht bestreiten, dass "der Westen" eine Agenda verfolgt (das tun ja China, Russland, Saudi-Araben auch), aber ihn als Einzeltäter im Gang der Dinge hinzustellen, heisst andere Kräfte schlicht zu ignorieren. Beispiel Südostasien: China, Indonesien, Indien, Japan, Australien. Alles nur Befehlsempfänger von USA und EU? Ich zweifle.

Deine einseitige Ursachendarstellung bekräftigt gerade das, was Du anzuklagen versuchst: dass der Westen alle unter seine Knute zwingen kann. Und sprichst somit anderen "Kräften" ihre Potenziale ab. Das ist Eurozentrismus at its best, halt aus der Verschwörerperspektive.

Noch zu deinen Quellen: Youtube-Clips, Textfetzen ohne klaren Quellenhinweis, spezifische Statements von (nach welchen Kriterien?) ausgewählten NGOs und Think-Tanks, Filmzitate... da ist nichts wirklich Stichhaltiges dabei, bestenfalls Indizien, streng genommen jedoch nicht einmal das. Sondern einfach willkürliche Puzzleteile, die ein Bild bestätigen sollen, das bereits von Anfang an vorgefasst ist. Das ist weder Enthüllung noch Analyse, sondern schlicht PR.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Bis zu 4'000 russische Kämpfer sind momentan in der Ostukraine "auf Urlaub".
http://www.nzz.ch/international/bis-zu- ... 1.18372306

Wahrscheinlich kommuniziert der Kreml demnächst, ab Mitternacht werde zurückgeschossen.

Lusti
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Beitrag von Lusti »

Lazarov hat geschrieben: Und dies notabene von den USA, die seit dem Patriot Act (ein Ermächtigungsgesetz nach 9/11, das massiv die Grundrechte beschneidet und selbst heute noch gilt!) und dem NDAA 2012 (laut Wiki "das US-Militär hat das Befugnis amerikanische Bürger und Ausländer auf Verdacht zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren, wobei im Bedarfsfall gleichzeitig sowohl das Straf- als auch das Zivilrecht außer Kraft gesetzt werden dürfen.") kein Rechtsstaat mehr sind, da das Prinzip der Gewaltenteilung nicht mehr gewährleistet ist, weil der Exekutive eine fundamentale Funktion der Judikative übertragen wird.
Dazu nur ein Zitat eines Gründervaters der USA (Benjamin Franklin):
Ein Staat, der seine Freiheit zugunsten der Sicherheit opfert, wird am Ende beides verlieren.
FC Basel - Rasenmeister 2007

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Beitrag von Konter »

Die Nato-Doppelmoralisten schlagen wieder zu:

Cold War reloaded

[video=youtube;U2EkXqB2YqY]https://www.youtube.com/watch?v=U2EkXqB2YqY[/video]
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arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Bis zu 4'000 russische Kämpfer sind momentan in der Ostukraine "auf Urlaub".
http://www.nzz.ch/international/bis-zu- ... 1.18372306

Wahrscheinlich kommuniziert der Kreml demnächst, ab Mitternacht werde zurückgeschossen.
Was denkst du denn wie viele Academi (Blackwater) Leute momentan in der Ukraine sind?

Der Russen haben (noch) keine Privatarmeen, deshalb müssen sie mit den "offiziellen" ins Land. Die Amis sind unter "falscher" Flagge sicherlich schon seit Anfangs Jahr dort.

Edit: http://www.kriegsberichterstattung.com/ ... ementiert/

Mitte Mai sollen es (laut BND) 400 gewesen sein...

Wie schon öfters gesagt: Was die Russen machen ist alles andere als ok. Aber es ist unglaublich naiv zu glauben, dass wir (Westeuropa und insbesondere USA) auch nur einen Deut besser sind.

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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Was denkst du denn wie viele Academi (Blackwater) Leute momentan in der Ukraine sind?

Der Russen haben (noch) keine Privatarmeen, deshalb müssen sie mit den "offiziellen" ins Land. Die Amis sind unter "falscher" Flagge sicherlich schon seit Anfangs Jahr dort.

Edit: http://www.kriegsberichterstattung.com/ ... ementiert/

Mitte Mai sollen es (laut BamS) 400 gewesen sein...

Wie schon öfters gesagt: Was die Russen machen ist alles andere als ok. Aber es ist unglaublich naiv zu glauben, dass wir (Westeuropa und insbesondere USA) auch nur einen Deut besser sind.
Mal abgesehen davon, dass dies natürllich eine "geniale" Quelle ist: Die verteidigende Armee kann von mir aus so viele Söldner oder Aliierte haben wie sie will. Wichtig ist, dass der Aggressor zurückgebunden wird. Solange die nicht auf der falschen Seite der Ungerechtigkeit kämpfen ist alle ok.

(habe noch die Quelle korrigiert oben)

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repplyfire
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Beitrag von repplyfire »

http://www.welt.de widmet sich stakt dem Thema Russland, Ukraine, Europa. Verschwörungstheoretiker werden jeodch keine Freude an den Artikeln haben.

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Beitrag von Grambambuli »

repplyfire hat geschrieben:http://www.welt.de widmet sich stakt dem Thema Russland, Ukraine, Europa. Verschwörungstheoretiker werden jeodch keine Freude an den Artikeln haben.
Wird wahrscheinlich von den üblichen Verdächtigen als westliche Propaganda abgetan. In Tat und Wahrheit sind Daniele Gansers NATO Geheimarmeen im Einsatz. *pfeift X-Files Theme*

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Beitrag von Konter »

Grambambuli hat geschrieben:Wird wahrscheinlich von den üblichen Verdächtigen als westliche Propaganda abgetan. In Tat und Wahrheit sind Daniele Gansers NATO Geheimarmeen im Einsatz. *pfeift X-Files Theme*
Ich hoffe du weisst aber schon, dass es die NATO-Geheimarmeen gegeben hat oder?
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LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:Ich hoffe du weisst aber schon, dass es die NATO-Geheimarmeen gegeben hat oder?
Ja, das ist wichtig bei Verschwörungstheorien. An einem Punkt muss die Fiktion in der Realität verankert sein, dann erscheint es vielen, die eine Schwäche für sowas haben, als plausibel. Und man kann RICHTIG Kasse damit machen.

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass dies natürllich eine "geniale" Quelle ist: Die verteidigende Armee kann von mir aus so viele Söldner oder Aliierte haben wie sie will. Wichtig ist, dass der Aggressor zurückgebunden wird. Solange die nicht auf der falschen Seite der Ungerechtigkeit kämpfen ist alle ok.

(habe noch die Quelle korrigiert oben)
In der Ukraine (und auch in vielen anderen Fällen) verfängt das alte Schema in welchem du gefangen scheinst nicht mehr. Es gibt nicht mehr "den Aggressor" (= der Böse) und die "verteidigende Armee" (= der Gute). Das ist alles viel komplizierter.

Frage: Was verteidigen die ukr. Streitkräfte denn im Osten? Die Ansichten der z.T. faschistischen Regierung in Kiev, die sich so gar nicht mit jenen der Leute im Osten decken?

Und zur genialen Quelle:
Ein Artikel der NZZ zum gleichen Thema: http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/pr ... 1.18302584

Ist dieser Artikel in irgendeiner Art und Weise besser? Objektiver?

Die von mir verlinkte Quelle hat die Faktenlage wiedergegeben. Und dass man Firmen wie Academi ein gutes Mass an Misstrauen entgegenbringt nach den Vorkommnissen der letzten Jahre sollte eigentlich selbstverständlich sein.

arto
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Beitrag von arto »

repplyfire hat geschrieben:http://www.welt.de widmet sich stakt dem Thema Russland, Ukraine, Europa. Verschwörungstheoretiker werden jeodch keine Freude an den Artikeln haben.
Ach das tun der Spiegel und die Zeit z.B. auch. Und da gibt es schon ein paar Sachen die mir als "Verschwörungstheoretiker" gefallen:

http://www.spiegel.de/panorama/flug-mh1 ... 87100.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... en/seite-2

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Konter
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Beitrag von Konter »

"Verschwörungstheoretiker" ist das Unwort schlechthin. Menschen, welche die Welt in "die Wahrheit" und "die Verschwörungstheorien" einteilen haben mMn ein ziemlich beschränktes Weltbild, sorry.

Die Geschichte der Menschheit ist unter anderem eine Geschichte von Manipulation, Lügen, Wahrheitsverzerrung und ja auch von Verschwörungen. Und zwar nicht erst seit den letzten hundert Jahren...

Ich sag ja nicht, dass man jedes einzelne Ereignis komplett hinterfragen und dekonstruieren soll, aber ein wenig mehr Skepsis, vor allem in der Wahrnehmung der Politik des eigenen Landes ist schon gut.
Nid füre Lohn, für d'Region
LordTamtam hat geschrieben:Ich freu mich auf morgen früh. Dann geht das gejammer um Trump nochmals 4 Jahre weiter.:D

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:In der Ukraine (und auch in vielen anderen Fällen) verfängt das alte Schema in welchem du gefangen scheinst nicht mehr. Es gibt nicht mehr "den Aggressor" (= der Böse) und die "verteidigende Armee" (= der Gute). Das ist alles viel komplizierter.

Frage: Was verteidigen die ukr. Streitkräfte denn im Osten? Die Ansichten der z.T. faschistischen Regierung in Kiev, die sich so gar nicht mit jenen der Leute im Osten decken?

Und zur genialen Quelle:
Ein Artikel der NZZ zum gleichen Thema: http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/pr ... 1.18302584

Ist dieser Artikel in irgendeiner Art und Weise besser? Objektiver?

Die von mir verlinkte Quelle hat die Faktenlage wiedergegeben. Und dass man Firmen wie Academi ein gutes Mass an Misstrauen entgegenbringt nach den Vorkommnissen der letzten Jahre sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Falsch, man muss das nicht unnötig verkomplizieren um die klare Faktenlage verschwimmen zu lassen:
1. Die territoriale Integrität wurde durch die Annektion der Krim durch Russland verletzt.
2. Putin führt nun einen halb-verschleierten Eroberungskrieg, nennt die Ostukraine Neurussland, erzählt der eigenen Bevölkerung über seine dutzenden Propagandakanäle irgendwelche Märchen, schickt russische Soldaten in die Ostukraine in den "Urlaub", fährt "aus versehen" ein wenig mit Panzern auf ukrainischem Boden rum.

Fazit: Die Rollenverteilung war selten klarer als in diesem Konflikt. Natürlich gibt es einige, die es aus diversen Gründen anders sehen (wollen). Damals glaubten auch viele, es würde tatsächlich seit 5.45 Uhr zurückgeschossen.

Noch zu deiner Frage: Die ukr. Streitkräfte verteidigen die territoriäle Integrität ihres Landes, die Mär der "faschistischen Regierung" ist gut platzierte Propaganda von Putins Maschinerie, der NZZ Artikel bringt es eigentlich gut auf den Punkt.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

Konter hat geschrieben:"Verschwörungstheoretiker" ist das Unwort schlechthin. Menschen, welche die Welt in "die Wahrheit" und "die Verschwörungstheorien" einteilen haben mMn ein ziemlich beschränktes Weltbild, sorry.

Die Geschichte der Menschheit ist unter anderem eine Geschichte von Manipulation, Lügen, Wahrheitsverzerrung und ja auch von Verschwörungen. Und zwar nicht erst seit den letzten hundert Jahren...

Ich sag ja nicht, dass man jedes einzelne Ereignis komplett hinterfragen und dekonstruieren soll, aber ein wenig mehr Skepsis, vor allem in der Wahrnehmung der Politik des eigenen Landes ist schon gut.
Oh, die Bezeichnung ist jedoch sehr präzis. Es gibt alternative Sichtweisen, die entstehen, wenn harte Fakten anders interpretiert werden. Dies ist legitim und oft auf unterschiedliche Interessen der primär oder sekundär beteiligten Parteien zurückzuführen. Verschwörungstheorien beginnen da, wenn harte Fakten ignoriert, verwässert oder negiert werden (so z.B. die Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine).

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Falsch, man muss das nicht unnötig verkomplizieren um die klare Faktenlage verschwimmen zu lassen:
1. Die territoriale Integrität wurde durch die Annektion der Krim durch Russland verletzt.
2. Putin führt nun einen halb-verschleierten Eroberungskrieg, nennt die Ostukraine Neurussland, erzählt der eigenen Bevölkerung über seine dutzenden Propagandakanäle irgendwelche Märchen, schickt russische Soldaten in die Ostukraine in den "Urlaub", fährt "aus versehen" ein wenig mit Panzern auf ukrainischem Boden rum.

Fazit: Die Rollenverteilung war selten klarer als in diesem Konflikt. Natürlich gibt es einige, die es aus diversen Gründen anders sehen (wollen). Damals glaubten auch viele, es würde tatsächlich seit 5.45 Uhr zurückgeschossen.

Noch zu deiner Frage: Die ukr. Streitkräfte verteidigen die territoriäle Integrität ihres Landes, die Mär der "faschistischen Regierung" ist gut platzierte Propaganda von Putins Maschinerie, der NZZ Artikel bringt es eigentlich gut auf den Punkt.
Territoriale Integrität :D

Wo waren die Aufschreie als die territoriale Integrität in Serbien verletzt wurde? In Lybien? In Syrien? Im Irak?

Der Westen legt sich den Begriff der territorialen Integrität nach Belieben aus, und er ist durch mehrfaches Brechen des Prinzips der territorialen Integrität dafür verantwortlich, dass sich die Russen nicht mehr daran halten.

Wieso lässt Kiev keine Föderalisierung zu? Wieso lässt Kiev keine Volksabstimmung über einen Verbleib oder eine Abspaltung zu?
Zu den Faschisten:
Bei der Regierungsbildung am 27. Februar 2014 nach dem Sturz von Janukowytsch erhielt der stellvertretende Vorsitzende der Swoboda-Partei, Oleksandr Sytsch, das Amt des stellvertretenden Ministerpräsidenten. Die Partei stellt auch weitere Mitglieder der Übergangsregierung und den Umweltminister.[32] Oleh Machnizkyj bekam das Amt des Generalstaatsanwalts.
Was für Ansichten und Äusserungen die Swoboda und ihre Exponenten von sich gibt wirst du wohl hoffentlich wissen. Darum: Wer wenn nicht die Swoboda-Leute sind denn Faschisten?
Und bitte lass doch diese unnötigen Versuche, mich und Ähnlichdenkende aus Mangel an Argumenten immer wieder mit dümmlichen Nazivergleichen, Verschörungstherorienvorwürfen etc einzudecken, sein.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben:Territoriale Integrität :D

Wo waren die Aufschreie als die territoriale Integrität in Serbien verletzt wurde? In Lybien? In Syrien? Im Irak?

Der Westen legt sich den Begriff der territorialen Integrität nach Belieben aus, und er ist durch mehrfaches Brechen des Prinzips der territorialen Integrität dafür verantwortlich, dass sich die Russen nicht mehr daran halten.

Wieso lässt Kiev keine Föderalisierung zu? Wieso lässt Kiev keine Volksabstimmung über einen Verbleib oder eine Abspaltung zu?
Zu den Faschisten:

Was für Ansichten und Äusserungen die Swoboda und ihre Exponenten von sich gibt wirst du wohl hoffentlich wissen. Darum: Wer wenn nicht die Swoboda-Leute sind denn Faschisten?
Und bitte lass doch diese unnötigen Versuche, mich und Ähnlichdenkende aus Mangel an Argumenten immer wieder mit dümmlichen Nazivergleichen, Verschörungstherorienvorwürfen etc einzudecken, sein.
Du vergleichst Äpfel nicht mit Birnen, sondern gar mit Pflaumen. Keiner deiner Fälle ist auch nur im Ansatz vergleichbar. Was vergleichbar ist, ist folgendes:

"Zu Adolf Hitlers grundlegenden Zielen gehörten von Anfang an die Vernichtung des "jüdischen Bolschewismus" und die Eroberung von "Lebensraum im Osten". Voraussetzung dafür war ein Krieg gegen Polen.
Als die NS-Führung im März 1939 gegenüber Polen einen immer aggressiveren Konfrontationskurs einschlug, verschärften sich die deutsch-polnischen Spannungen. Polen lehnte den von der deutschen Regierung geforderten Anschluss der Freien Stadt Danzig an das Deutsche Reich ebenso ab wie den Bau exterritorialer Verkehrsverbindungen durch den polnischen "Korridor" nach Ostpreußen. Hitler wies die Wehrmachtsführung im April 1939 an, einen Feldzug gegen Polen vorzubereiten. Die NS-Propaganda forcierte ab Frühjahr 1939 die in großen Teilen der deutschen Bevölkerung vorhandenen antipolnischen Ressentiments. Im August 1939 berichteten Zeitungen und Rundfunk fast täglich über angebliche polnische Grenzverletzungen und Gewaltakte an der in Polen lebenden deutschen Minderheit. Der Überfall auf Polen sollte so als "gerechte Strafaktion" für die Provokationen erscheinen."

Sowohl Propaganda wie auch vorgehen lässt sich 1:1 auf Putins Strategie in der Ostukraine anwenden.

"Wieso lässt Kiev keine Föderalisierung zu? Wieso lässt Kiev keine Volksabstimmung über einen Verbleib oder eine Abspaltung zu? "

Die Frage ist falsch. Richtig wäre: Wieso lässt Moskau dies nicht zu? Die Krim wurde Blitzkrieg-mässig quasi über Nacht annektiert, ohne auch nur im Ansatz den Versuch zu unternehmen, dies demokratisch zu lösen. Genauso werden lieber die prorussischen Terroristen mit Tat und Waffen unterstützt, als Interesse an einer friedlichen Lösung zu zeigen, dies auf Kosten der Zivilbevölkerung in den umkämpften Städten.

"Der Westen legt sich den Begriff der territorialen Integrität nach Belieben aus, und er ist durch mehrfaches Brechen des Prinzips der territorialen Integrität dafür verantwortlich, dass sich die Russen nicht mehr daran halten. "

Solcher Bullshit. Für Leute mit deinem Verblendungsfaktor ist an ALLEM der Westen Schuld.

Zu Swoboda: Bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2014 stimmten landesweit 1,16 Prozent der Wähler für Oleh Tjahnybok, den Parteivorsitzenden und Kandidaten der Swoboda. Nuff said. Manchmal muss man sich temporär mit den "falschen" verbünden, um das richtige zu tun. Das Wahlergebnis zeigt aber, wie das einzuordnen ist.

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:Du vergleichst Äpfel nicht mit Birnen, sondern gar mit Pflaumen. Keiner deiner Fälle ist auch nur im Ansatz vergleichbar. Was vergleichbar ist, ist folgendes:

"Zu Adolf Hitlers grundlegenden Zielen gehörten von Anfang an die Vernichtung des "jüdischen Bolschewismus" und die Eroberung von "Lebensraum im Osten". Voraussetzung dafür war ein Krieg gegen Polen.
Als die NS-Führung im März 1939 gegenüber Polen einen immer aggressiveren Konfrontationskurs einschlug, verschärften sich die deutsch-polnischen Spannungen. Polen lehnte den von der deutschen Regierung geforderten Anschluss der Freien Stadt Danzig an das Deutsche Reich ebenso ab wie den Bau exterritorialer Verkehrsverbindungen durch den polnischen "Korridor" nach Ostpreußen. Hitler wies die Wehrmachtsführung im April 1939 an, einen Feldzug gegen Polen vorzubereiten. Die NS-Propaganda forcierte ab Frühjahr 1939 die in großen Teilen der deutschen Bevölkerung vorhandenen antipolnischen Ressentiments. Im August 1939 berichteten Zeitungen und Rundfunk fast täglich über angebliche polnische Grenzverletzungen und Gewaltakte an der in Polen lebenden deutschen Minderheit. Der Überfall auf Polen sollte so als "gerechte Strafaktion" für die Provokationen erscheinen."

Sowohl Propaganda wie auch vorgehen lässt sich 1:1 auf Putins Strategie in der Ostukraine anwenden.
Nope stimmt nicht. Es gibt in der russischen Bevölkerung keinerlei antiukrainische Ressentiments, ganz im Gegenteil (die Ukrainer werden als Brudervolk bezeichnet!!)
Die Russen berichten übrigens weit weniger von Grenzverletzungen u.ä. der Ukrainer als umgekehrt. Würden die Berichte aus Kiev immer stimmen, hätten die schon eine russische Armee vernichtet:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 88383.html - angeblich 100 Fahrzeuge eingedrungen: Es gibt kein! Bild bis heute von angeblich 100 Fahrzeugen! Und das in Zeiten, in welchen in einen 10 CHF Handy eine Kamera installiert ist!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 86396.html - es gibt bis heute KEIN Bild von dieser angeblichen Zerstörung. Und das in Zeiten, in welchen in einen 10 CHF Handy eine Kamera installiert ist!

Das waren allein 2 Beispiele aus den letzten 2 Wochen. Es wird gelogendass sich die Balken biegen - und zwar auf allen Seiten!
Grambambuli hat geschrieben: "Wieso lässt Kiev keine Föderalisierung zu? Wieso lässt Kiev keine Volksabstimmung über einen Verbleib oder eine Abspaltung zu? "

Die Frage ist falsch. Richtig wäre: Wieso lässt Moskau dies nicht zu? Die Krim wurde Blitzkrieg-mässig quasi über Nacht annektiert, ohne auch nur im Ansatz den Versuch zu unternehmen, dies demokratisch zu lösen. Genauso werden lieber die prorussischen Terroristen mit Tat und Waffen unterstützt, als Interesse an einer friedlichen Lösung zu zeigen, dies auf Kosten der Zivilbevölkerung in den umkämpften Städten.
Falsch! Die Ostukraine ist, es mag dich überraschen, Ukraine! Sprich hätte eine solche Aktion von Kiev aus gestartet werden müssen. Man hat dies versäumt, und dafür erhält man jetzt die Quittung!
Und auf der Krim wurde eine (wenig) demokratische Abstimmung durchgeführt. Das Resultat war so überwältigend, dass wohl sogar du zugeben musst, dass auch bei lupenreinen Wahlen eine klare Mehrheit für einen Anschluss an Russland gewesen wäre (was übrigens auch mehr als verständlich ist!)
Grambambuli hat geschrieben: "Der Westen legt sich den Begriff der territorialen Integrität nach Belieben aus, und er ist durch mehrfaches Brechen des Prinzips der territorialen Integrität dafür verantwortlich, dass sich die Russen nicht mehr daran halten. "

Solcher Bullshit. Für Leute mit deinem Verblendungsfaktor ist an ALLEM der Westen Schuld.
Again: Vorwürfe, keine Argumente. Beantworte mir doch folgende, einfach Frage: Waren die Abspaltung des Kosovo, der Einmarsch im Irak, die Bombardierung von Syrien und Lybien jeweils kein Bruch der territorialen Integrotät??
Grambambuli hat geschrieben: Zu Swoboda: Bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2014 stimmten landesweit 1,16 Prozent der Wähler für Oleh Tjahnybok, den Parteivorsitzenden und Kandidaten der Swoboda. Nuff said. Manchmal muss man sich temporär mit den "falschen" verbünden, um das richtige zu tun. Das Wahlergebnis zeigt aber, wie das einzuordnen ist.
Und trotzdem hat diese Partei seit 6 Monaten mehrere wichtige Posten inne, und sie macht keine Anstalten diese wieder zu räumen. Ausserdem ist der Schaden doch schon längst angerichtet: Es ist egal, wie viele Leute die wählen. Der Punkt ist doch, dass die am Hebel der Macht waren und sind, sie sind und waren Faschisten, und sie sind ausdrücklich gegen die russische Minderheit im Osten. Kein Wunder also dass es dann dort "chlöpft", die Menschen lieber zu Russland gehören würden und dass die russ. Propaganda die Regierung faschistisch nennt!

Und noch als Addendum: http://www.20min.ch/ausland/dossier/ukr ... n-23925388
Diese Story wird sicherlich auch zur Versöhnung in der Ukraine beitragen und lässt die Menschen im Osten ganz sicher besser schlafen.

Grambambuli
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Beitrag von Grambambuli »

arto hat geschrieben: Falsch! Die Ostukraine ist, es mag dich überraschen, Ukraine! Sprich hätte eine solche Aktion von Kiev aus gestartet werden müssen. Man hat dies versäumt, und dafür erhält man jetzt die Quittung!
Und auf der Krim wurde eine (wenig) demokratische Abstimmung durchgeführt. Das Resultat war so überwältigend, dass wohl sogar du zugeben musst, dass auch bei lupenreinen Wahlen eine klare Mehrheit für einen Anschluss an Russland gewesen wäre (was übrigens auch mehr als verständlich ist!)
"Versäumen" impliziert, man hätte Zeit gehabt dies zu tun, es aber nicht gemacht. In Tat und Wahrheit hat Russland aber sofort nach dem Umsturz militärisch interveniert.
arto hat geschrieben: Again: Vorwürfe, keine Argumente. Beantworte mir doch folgende, einfach Frage: Waren die Abspaltung des Kosovo, der Einmarsch im Irak, die Bombardierung von Syrien und Lybien jeweils kein Bruch der territorialen Integrotät??
Nein, im Sinne, als dass es keine Eroberungskriege waren. Es waren Aktionen gegen korrupte Regimes von Despoten und Verbrechern, Hussein ist dereinst in Kuwait einmarschiert, Assad setzte Giftgas gegen die eigenen Leute ein, Ghadafi liess u.a. libysche Juden enteignen, hat das Lockerbie-Attentat angeordnet und hat das eigene Volk mit kleinen Zückerchen bei der Stange gehalten, während er sich selbst dem Prunk und der Vielweiberei hingab. Und bevor du mit der Mär kommst, er hätte das Volk am Ölreichtum teilhaben lassen: Schau nach Norwegen, so sieht's aus wenn das tatsächlich gemacht wird.

Soll nicht heissen, dass ich all diese Interventionen gutheisse, der Einmarsch im Irak war z.B. eine wirre Aktion eines unfähigen Präsidenten.

Der Kosovo-Vergleich kommt ja direkt von Putins Propagandamaschinerie. Hier eine gute Replik dazu von Ministerpräsident Hashim Thaçi:

"Ich denke, dass niemand vergessen sollte, dass es einen Genozid im Kosovo gab. Danach ist der Unabhängigkeitsprozess in Gang gekommen. Unsere Unabhängigkeit ist auch nicht das Ergebnis einer separatistischen Bewegung, sondern der historische Wunsch unserer Bürger. Also: Der Vergleich mit der Krim hinkt nicht nur, er ist absurd."

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leich.html

arto
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Beitrag von arto »

Grambambuli hat geschrieben:"Versäumen" impliziert, man hätte Zeit gehabt dies zu tun, es aber nicht gemacht. In Tat und Wahrheit hat Russland aber sofort nach dem Umsturz militärisch interveniert.
Man hatte geschlagene 23 Jahre Zeit, um den Regionen mehr Eigenständigkeit zu geben. Was in diesem Jahr in der Ostukraine explodiert ist hat sich über viele Jahre angestaut...

Grambambuli hat geschrieben: Nein, im Sinne, als dass es keine Eroberungskriege waren. Es waren Aktionen gegen korrupte Regimes von Despoten und Verbrechern, Hussein ist dereinst in Kuwait einmarschiert, Assad setzte Giftgas gegen die eigenen Leute ein, Ghadafi liess u.a. libysche Juden enteignen, hat das Lockerbie-Attentat angeordnet und hat das eigene Volk mit kleinen Zückerchen bei der Stange gehalten, während er sich selbst dem Prunk und der Vielweiberei hingab. Und bevor du mit der Mär kommst, er hätte das Volk am Ölreichtum teilhaben lassen: Schau nach Norwegen, so sieht's aus wenn das tatsächlich gemacht wird.

Soll nicht heissen, dass ich all diese Interventionen gutheisse, der Einmarsch im Irak war z.B. eine wirre Aktion eines unfähigen Präsidenten.

Der Kosovo-Vergleich kommt ja direkt von Putins Propagandamaschinerie. Hier eine gute Replik dazu von Ministerpräsident Hashim Thaçi:

"Ich denke, dass niemand vergessen sollte, dass es einen Genozid im Kosovo gab. Danach ist der Unabhängigkeitsprozess in Gang gekommen. Unsere Unabhängigkeit ist auch nicht das Ergebnis einer separatistischen Bewegung, sondern der historische Wunsch unserer Bürger. Also: Der Vergleich mit der Krim hinkt nicht nur, er ist absurd."

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leich.html
Natürlich waren es Eroberungskriege! Informier dich mal über die Verteilung der Öl-Vorräte im Irak vor und nach dem 2. Krieg... Dass die Amis kein Land offiziell besetzt haben ist verständlich, was will man auch mit einer weiteren Wüste. Die Rohstoffe wurden aber rücksichtslos einverleibt!

Und die Loslösung des Kosovo war und ist ein Bruch des Prinzips der territorialen Integrität! Serbien wurde wider seines Willens um einen Teil seines Territoriums gebracht, es war ein Bruch dieses Prinzips!

Und komm jetzt nicht mit "aber da und da war es gerechtfertigt weil dort so böse Menschen an der Macht waren"!
1. Diese Bewertung ist völlig subjektiv. Ich kann hier auch behaupten, dass aufgrund des deutlich höheren Wohlstandsniveaus in RU im Vergleich zur UKR die Abspaltung der Krim eine gute Sache war!
2. Gaddafi war ein Scheusal. Und dennoch hat der ach so saubere und tolle Westen ihn JAHRZEHNTELANG hofiert und mit ihm Geschäfte gemacht. Und: Lybien ist das afrikanische Land mit dem mit Abstand höchsten HDI. Ein bisschen was hat die Bevölkerung dort also doch abbekommen (und der Vergleich mit Norwegen hinkt gewaltig, wenn schon musst du Lybien mit Nigeria oder ähnlichem vergleichen)
3. Hussein war ein Scheusal. Und dennoch hat man ihn auch nach dem zweiten Golfkrieg gewähren lassen, hat mit ihm Geschäfte gemacht und die Amis haben ihn hochgerüstet, sie wollten aus ihm einen Gegenspieler der Perser machen!
4. Assad ist ein (kleinerers) Scheusal. Und dennoch hat man mit ihm JAHRZEHNTELANG Geschäfte gemacht und ihn hofiert.

Und übrigens: Schau dir mal den Erfolg des "Friedens" und der "Demokratie" an, welche der Westen in den letzten Jahren exportiert hat:
Der Irak ist ein gescheiterter Staat, seit dem Einmarsch der Amis sterben weit mehr Menschen als unter der Herrschaft von Hussein.
Lybien ist auf dem besten Weg, ein gescheiterter Staat zu werden. Dort funktioniert gar nichts mehr.
Syrien ist wohl ebenfalls bald ein gescheiterter Staat.

Ein weiteres übrigens: Weisst du woher die IS ein beträchtlicher Teil ihres Waffenarsenals her hat? "Jemand" rüstete sie (zumindest einen Teil) vor 2-3 Jahren für den Kampf gegen Assad auf (gegen den Willen der Russen und der Chinesen, die das unheil wohl schon kommen sahen...). Wer war dieser "jemand" wohl?

Und die Geschichte wiederholt sich: Jetzt werden vom Westen die Kurden aufgerüstet. Weisst du, von was die Kurden seit Jahrhunderten träumen? Einem eigenen Staat in Teilen der Türkei, Syrien und dem Iraq. Kannst du dir auch ausmalen, was die Kurden wohl mit den Waffen machen werden, nachdem sie die IS zerstört haben?

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