Gripen

[radames]

Helikopter würden doch für die Flugpolizei völlig genügen ...

... you made my day ! aber nur wenn's ironisch ist !

[canon]

i cha das ächt nid nochvolzieh! chönte si grad so guet e flugzügträger und u-boot beschaffe, zum d see z verteidige.... tzzzz...

[Echo]

na eben..das sag ich doch :-) da es ausser der flugpolizeilichen tätigkeit keinen anderen existenzgrund für die schweizer luftwaffe gibt seh ich es nicht ein, dass man solche flieger kaufen geht.

sollen sie doch alle vögel verkaufen und sich wieder ein reduit aufbauen vielleicht hilft das ja LOL

In einem Konfliktfall in der Umgebung muss man eine gewisse militärische Stärke und Dichte auf seinem Territorium aufbauen und halten können. Wenn man das nicht schafft, werden andere Kräfte das "Vakuum" füllen (müssen). Darum, resp. zur Verhinderung der Besetzung durch andere, geht es bei der Schweizer Armee. Seit Jahrhunderten.

Ob dazu neue Flugzeuge nötig sind? Möglich oder auch nicht.
Jedenfalls sind solche Beschaffungen immer in einem Horizont von 30-40 Jahren zu sehen. Vielleicht erweist sich die Beschaffung nach 20 Jahren als übertrieben (BSP Leo-Panzer). Hoffen wir, dass es so sein wird! (und nicht wie anfangs 2.WK, als man ziemlich lausig ausgerüstet war und dann eben ins Réduit musste...)

[morris]

In einem Konfliktfall in der Umgebung muss man eine gewisse militärische Stärke und Dichte auf seinem Territorium aufbauen und halten können. Wenn man das nicht schafft, werden andere Kräfte das "Vakuum" füllen (müssen). Darum, resp. zur Verhinderung der Besetzung durch andere, geht es bei der Schweizer Armee. Seit Jahrhunderten.

Ob dazu neue Flugzeuge nötig sind? Möglich oder auch nicht.
Jedenfalls sind solche Beschaffungen immer in einem Horizont von 30-40 Jahren zu sehen. Vielleicht erweist sich die Beschaffung nach 20 Jahren als übertrieben (BSP Leo-Panzer). Hoffen wir, dass es so sein wird! (und nicht wie anfangs 2.WK, als man ziemlich lausig ausgerüstet war und dann eben ins Réduit musste...)

Das hat schon was. Wobei eben das Besetzungsrisiko doch eher gering ist, da die Schweiz ja doch aus finanziellen Gründen und logistischen Gründen immernoch einen guten Argumentpunkt hat, das Land nicht zu besetzen. Ansonsten wären gewisse Achsen sehr schnell unbefahrbar. Deshalb denk ich, dass die Reduit Tatktik auch heute noch ziemlich aktuell wäre, wenn auch nicht in der selben Form. Aber die Nordschweiz würde ziemlich sicher schnell abgegeben werden.

[cantona]

Abgesehen von der Frage ob Kampfjets nötig sind, bin ich klar der Meinung, dass wenn man soviel Geld dafür ausgibt, es auch die bestmöglichen Jets sein müssen. Weil 3 Milliarden für einen Mittelmässige Lösung auszugeben finde ich 100 Mal behinderter als 4 Milliarden für die beste Lösung auszugeben.

Ich stimme aber Canon zu, der Aufbau einer Marine wäre die beste Lösung. Man stelle sich vor die Schweiz wird angegriffen, niemand kommt zu Wasser, nur zu Boden und aus der Luft. Die Kriege könnten also von den Gewässern aus geführt werden, wo wir klar die Oberhand hätten. Als Grossadmiral würde es sich sicherlin lohnen, einen derzeit sehr bekannten Italiener einzubürgern.

[Captain Sky]

Der Tiger Teilersatz wird u.a. mit der Durchhaltefähigkeit der Luftwaffe begründet (Fragestellung: Wie lange kann man vier Flugzeuge in der Luft halten?). Bei der Berechnung dieser ist man davon ausgegangen, dass der normale Trainingsbetrieb weiter läuft. Hier stellt sich für mich schon die Frage, ob es in einer Situation, in der permanent vier Flugzeuge in der Luft sein müssen, es noch nötig ist, das normale Training durchzuziehen. Ohne Training stünden mehr Flugzeuge zur Verfügung und die Durchhaltefähigkeit würde sich verbessern (d.h. wäre länger). Zudem wären andere Berechnungsgrundlagen zu überprüfen, bspw. Verbesserung der Wartungsabläufe, -möglichkeiten. Denn bei einer kürzeren Wartung sind die flieger wieder schneller in der Luft.

[ebichu]

Wie gross isch eigentlich d wohrschiinlichkeit, dass s volk bi däm ganze theatr s letschte wort het?

[soyus]

Der Tiger Teilersatz wird u.a. mit der Durchhaltefähigkeit der Luftwaffe begründet (Fragestellung: Wie lange kann man vier Flugzeuge in der Luft halten?). Bei der Berechnung dieser ist man davon ausgegangen, dass der normale Trainingsbetrieb weiter läuft. Hier stellt sich für mich schon die Frage, ob es in einer Situation, in der permanent vier Flugzeuge in der Luft sein müssen, es noch nötig ist, das normale Training durchzuziehen. Ohne Training stünden mehr Flugzeuge zur Verfügung und die Durchhaltefähigkeit würde sich verbessern (d.h. wäre länger). Zudem wären andere Berechnungsgrundlagen zu überprüfen, bspw. Verbesserung der Wartungsabläufe, -möglichkeiten. Denn bei einer kürzeren Wartung sind die flieger wieder schneller in der Luft.

und du bist ernsthaft der meinung, dass dies ein revolutionärer gedankengang ist und man dich unbedingt als experte zu rate ziehen müsste??

[Aficionado]

Kleiner Vergleich. Schnell sind sie ja schon die Gripen. Reichweite jedoch sehr schwach.

http://www.globaldefence.net/html/kampf ... gejava.htm

[The Moose]

gibt es noch eine andere armee in der schweiz ??? (ausser privat)

Hatte beim Schreiben an Ueli Maurer gedacht und dann schreibt man automatisch Schweiz... Müsste natürlich der Welt heissen.

es geht ja nicht um den ersatz von F/A 18 sondern um die Tiger-Flotte (70er jahre). von diesen Tigern haben wir ja fast hundert. die werden nicht mal vollständig ersetzt sondern mit 2 handvoll anderen (ob jetzt Gripen oder der Rafale).

Wäre ja noch schöner, wenn man diese vollständig ersetzen wollte. Der kalte Krieg ist vorbei! Vom Tiger sind noch 56 Stück im Einsatz. Der Rest wurde verkauft oder ist abgestürzt. Was kann denn dieses Flugzeug, was der F/A 18 nicht kann? Ich bleibe dabei: Um ein bisschen Luftpolizei zu spielen, reicht dieser Typ.

wenn diese ca. 20 neuen jets 50 uralt Tiger ersetzen, dann tut auch die armee ihren dienst an der reduktion ihres jährlichen budgets.

Noch billiger kommts, wenn man die Tiger verschrottet und nichts neues kauft. Die Tiger dürften ja abgeschrieben sein und die Unterhaltskosten stehen wohl in keinem Verhältnis zu den 3,1 Mia für 22 neue Gripen, welche zu diesem Preis noch nicht mal eine Bewaffung haben. Zudem lehrt uns die Geschichte, dass Grossinvestitionen unserer Armee meist ein Fass ohne Boden sind.

[Sharky]

Kann man diese Dinger eigentlich nicht mieten? Wäre doch was, bei Bedarf die Deutschen, Franzosen oder Italiener anfragen ob man ein paar ausleihen darf...
Ich denke die würden uns auch helfen, zb. ein Flugzeug abzuschiessen falls notwendig...ausser ein Terrorakt kommt ja eh nichts in Frage. Ausser Lichtenstein, Belgien oder Luxembourg würde uns angreifen...

Ernsthaft, für was braucht die Schweiz eine eigene Flugwaffe? Da reichen doch 3-5 Stück um bei Bedarf einzuschreiten.

[Echo]

Sicher, man kann vieles outsourcen. Flugwaffe, Armee, Polizei, Regierung, Verwaltung ...
Irgendwann steigt einfach die Rück-Miete dieser Leistungen ziemlich stark an, meist ohne Missbrauchsschutz...

[canon]

Kann man diese Dinger eigentlich nicht mieten? Wäre doch was, bei Bedarf die Deutschen, Franzosen oder Italiener anfragen ob man ein paar ausleihen darf...
Ich denke die würden uns auch helfen, zb. ein Flugzeug abzuschiessen falls notwendig...ausser ein Terrorakt kommt ja eh nichts in Frage. Ausser Lichtenstein, Belgien oder Luxembourg würde uns angreifen...

Ernsthaft, für was braucht die Schweiz eine eigene Flugwaffe? Da reichen doch 3-5 Stück um bei Bedarf einzuschreiten.

das frogi mi ebe au scho! villicht fürs wef, zum dr luftruum z schütze! aber vor wäm dien mer dä luftruum schütze? i cha mer bim beste wille nid vorstelle, dass do e terrororganisation mit emene fa 18 gschwader ifliegt! s einzige wär ev. dass e gruppe e passagier flieger duet kapere! und bis mir das wohrschiins merge, isches eh scho z spot! oder villicht hämer jo glück und me mergts vorhär und denn wird dä vogel irgend neume abgschosse! aber bis me s ok für so e abschuss git, isches denn eh wieder z spot...

[morris]

Kleiner Vergleich. Schnell sind sie ja schon die Gripen. Reichweite jedoch sehr schwach.

http://www.globaldefence.net/html/kampf ... gejava.htm

Naja für einmal quer durch die schweiz wirds schon reichen :-)

[Captain Sky]

und du bist ernsthaft der meinung, dass dies ein revolutionärer gedankengang ist und man dich unbedingt als experte zu rate ziehen müsste??

Nein, das denke ich nicht. Aber eine Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen hast du ja auch nicht.

[SeBaselOnMyRhein]

Einmal mehr sollen alle Departemente sparen, damit ein paar Armeeheinis ein neues Spielzeug bekommen, dessen Nutzen und vor allem Bedarf mehr als fraglich sind.

Wann wird der Sauhaufen Armee endlich mal ausgemistet?

Seit dem Ende des Kalten Krieges wurde beim CH-Militär eigentlich immer nur gespart - und zwar so sehr, dass inzwischen in den meisten WKs irgendwelches Material fehlt oder irgendwelche Geräte in schlechtem Zustand gefasst werden müssen.

Die Gretchenfrage lautet: Will/braucht die Schweiz eine Armee oder nicht?

Falls man die Frage mit JA beantwortet, dann muss man eben auch finanzielle Mittel dafür bereitstellen.

Hier übrigens noch eine Meldung von gestern:

Russlands Premier Putin rüstet Russland auf

„Beispiellos“ werde das Ausmaß der Aufrüstung und der Modernisierung der Rüstungsindustrie im laufenden Jahrzehnt, hielt Putin fest: Insgesamt sage und schreibe 23 Billionen Rubel (etwa 580 Mrd. Euro) werde der Staat dafür ausgeben, was „die Ernsthaftigkeit unserer Absichten bestätigt“. Geplant sei unter anderem die Anschaffung von 400 Interkontinentalraketen und 600 Kampfflugzeugen sowie 2300 Panzern und 20 U-Booten.

[Aficionado]

Kann man diese Dinger eigentlich nicht mieten? Wäre doch was, bei Bedarf die Deutschen, Franzosen oder Italiener anfragen ob man ein paar ausleihen darf...
Ich denke die würden uns auch helfen, zb. ein Flugzeug abzuschiessen falls notwendig...ausser ein Terrorakt kommt ja eh nichts in Frage. Ausser Lichtenstein, Belgien oder Luxembourg würde uns angreifen...

Ernsthaft, für was braucht die Schweiz eine eigene Flugwaffe? Da reichen doch 3-5 Stück um bei Bedarf einzuschreiten.

Die sollen zuerst mal ihre Eisenbahninfrastruktur in den Griff bekommen, bevor sie uns ihre FIATS ausleihen.

[hansy]

Bräuchte es für den Moment auch nicht, die FA/18 sind ja noch gut genug. Aber eine Flugzeugbeschaffung ist immer ein langer Prozess, daher ist es sinnvoll, etwa in der Hälfte der Lebenszeit des aktuellen Modells, einen Nachfolger zu suchen.

wie schon erwähnt, müssen die tiger ersetzt werden, nicht die f/a 18. die haben, zumindest gegenüber dem vorgängermodel der gripen, (teilweise) besser abgeschnitten.

Ist ja nicht die Aufgabe von Laien, sondern des Gesamtbundesrates und der Militärexperten.

war nur ne anspielung auf die kritik der leute, die plötzlich zu "experten" wurden, als sie einen alten bericht sahen.
der gesamtbundesrat ist sehr wohl ein laie auf dem gebiet.

Also wir verbraten Milliarden an Steuergeldern damit private Ruestungsunternehmen profitable Auftraege erhalten? Das nennt man auch Korruption.

korruption würde ich das nicht nennen, ausser die leute, die davon profitieren, haben bei dem entscheid geld fliessen lassen in richtung maurer und co.
ich weiss nicht, WO das geld wieder in die schweizer wirtschaft fliesst. solange es fliesst, profitieren aber mehrere leute davon, nicht nur aktionäre -> steuern, arbeiter usw.

mal abgesehen davon, dass ich gegen die anschaffung bin, was ich doch deutlich erwähnte, oder? kommt es mir vor, wir verbraten milliarden nonstop in der schweiz. -> subventionen für die bauern und ins welsche, geld rausschmeissen im somarugga departement (zig millionen) etc.

und nein, nur weil andere massiv geld verschwenden, muss die armee nicht auch geld verschwenden. nochmals, ich bin gegen die anschaffung weil ich keine vernünftigen argumente gehört habe, die diese anschaffung rechtfertigen.

Jetzt streiten sich unsere Politiker darüber, ob der Gripen das richtige Flugi für die beste Armee der Schweiz ist. Mir wäre lieber die Diskussion würde sich darauf konzentrieren, ob wir überhaupt neue Kampfjets brauchen.

mir persönlich wäre es lieber, wenn die armee bzw ueli maurer erklärt, oder der luftwaffenchef persönlich, wieso neue kampfflugzeuge von nöten sind.

[radames]

Hatte beim Schreiben an Ueli Maurer gedacht und dann schreibt man automatisch Schweiz... Müsste natürlich der Welt heissen.

Wäre ja noch schöner, wenn man diese vollständig ersetzen wollte. Der kalte Krieg ist vorbei! Vom Tiger sind noch 56 Stück im Einsatz. Der Rest wurde verkauft oder ist abgestürzt. Was kann denn dieses Flugzeug, was der F/A 18 nicht kann? Ich bleibe dabei: Um ein bisschen Luftpolizei zu spielen, reicht dieser Typ.

Nichts! Aber es werden ja keine F/A 18 ersetzt .

Noch billiger kommts, wenn man die Tiger verschrottet und nichts neues kauft. Die Tiger dürften ja abgeschrieben sein und die Unterhaltskosten stehen wohl in keinem Verhältnis zu den ...

die beste aller lösungen . aber m.M.n. sollte trotzdem eher der grösste teil der Tiger ca. 30 ersetzt werden, ob durch 22 Gripen oder 18 Rafale, wobei die Rafales im vgl. mit dem ikea modell scheinbar mehr draufhaben.

3,1 Mia für 22 neue Gripen, welche zu diesem Preis noch nicht mal eine Bewaffung haben. Zudem lehrt uns die Geschichte, dass Grossinvestitionen unserer Armee meist ein Fass ohne Boden sind.

stimmt so nicht, Ueli Maurer auf die frage ...
Die 22 Gripen sollen bis 3,1 Milliarden Franken kosten. Was gehört alles dazu?
"Wir schauen nicht nur den Kaufpreis der Flugzeuge an, sondern das Gesamtpaket. Nur ein Teil der 3,1 Milliarden gehen an Saab – der Rest sind Kosten für Lenkwaffen und Munition, Pilotenausbildung, für die Anpassung der Flugplätze, und so weiter und so fort."

[The Moose]

Nichts! Aber es werden ja keine F/A 18 ersetzt.

Eben, nichts! Dann kann ja der F/A 18 die Aufgaben des Tigers übernehmen.

die beste aller lösungen . aber m.M.n. sollte trotzdem eher der grösste teil der Tiger ca. 30 ersetzt werden, ob durch 22 Gripen oder 18 Rafale, wobei die Rafales im vgl. mit dem ikea modell scheinbar mehr draufhaben.

Ich sehe den Bedarf nach wie vor nicht. Aber das wird vom Bundesrat natürlich auch nicht an die grosse Glocke gehängt.

stimmt so nicht, Ueli Maurer auf die frage ...
Die 22 Gripen sollen bis 3,1 Milliarden Franken kosten. Was gehört alles dazu?
"Wir schauen nicht nur den Kaufpreis der Flugzeuge an, sondern das Gesamtpaket. Nur ein Teil der 3,1 Milliarden gehen an Saab – der Rest sind Kosten für Lenkwaffen und Munition, Pilotenausbildung, für die Anpassung der Flugplätze, und so weiter und so fort."

Das sehen einige Zeitungen anders. Jedenfalls steht die Art der Bewaffnung noch nicht einmal fest, also ist wohl auch der Preis noch variabel. Offenbar ist ja der gesammte Preis sehr variabel. Ich hoffe einfach der Bundesrat lässt sich nicht abzocken. Aber im Idealfall kommt es gar nicht soweit und das Geschäft wird an der Urne beerdigt.

[hanfueli]

D Armee ka so vill Flugi kaufe wie si will, solang si s Gäld drfür bi sich sälber zämmespaart. S ka jo nid sii, dass anderi Bereich, allne voraa d Bildig für e üsserst frogwürdigi Investition bluete muess!

[pro carignano]

Eben, nichts! Dann kann ja der F/A 18 die Aufgaben des Tigers übernehmen.



Ich sehe den Bedarf nach wie vor nicht. Aber das wird vom Bundesrat natürlich auch nicht an die grosse Glocke gehängt.

Leider hats aber nicht genügend F/A 18 Jets um ein "bischen Luftpolizei zu spielen". Entweder man kauft jetzt neue Kampfjets (Gripen, Rafale, Eurofighter, F/A 22 oder was auch immer) oder man gibt die Lufthoheit über der Schweiz halt auf.

[pro carignano]

Kleiner Vergleich. Schnell sind sie ja schon die Gripen. Reichweite jedoch sehr schwach.

http://www.globaldefence.net/html/kampf ... gejava.htm

Ist aber nicht das Gripen Model das man kaufen will... (E/F)

[The Moose]

Leider hats aber nicht genügend F/A 18 Jets um ein "bischen Luftpolizei zu spielen". Entweder man kauft jetzt neue Kampfjets (Gripen, Rafale, Eurofighter, F/A 22 oder was auch immer) oder man gibt die Lufthoheit über der Schweiz halt auf.

33 Flugzeuge reichen nicht? Am WEF hat man den Luftraum mit einer Pilatus Propellermaschine (no joke!) überwacht. Dies nicht mangels Alternativen, sondern weil irgendwelche Radars in den Bergtälern nicht funktionieren.

Wie sieht denn dieser Luftpolizei Auftrag eigentlich im Detail aus? Da wird ja nicht dauernd ein Jet in der Luft sein und suchen ob sich einer daneben verhält oder?

[Sharky]

Leider hats aber nicht genügend F/A 18 Jets um ein "bischen Luftpolizei zu spielen". Entweder man kauft jetzt neue Kampfjets (Gripen, Rafale, Eurofighter, F/A 22 oder was auch immer) oder man gibt die Lufthoheit über der Schweiz halt auf.

33 Flugzeuge reichen nicht? Am WEF hat man den Luftraum mit einer Pilatus Propellermaschine (no joke!) überwacht. Dies nicht mangels Alternativen, sondern weil irgendwelche Radars in den Bergtälern nicht funktionieren.

Wie sieht denn dieser Luftpolizei Auftrag eigentlich im Detail aus? Da wird ja nicht dauernd ein Jet in der Luft sein und suchen ob sich einer daneben verhält oder?

5 Flieger würden längstens reichen...

[team17]

Helikopter würden doch für die Flugpolizei völlig genügen ...

Ob das wohl billiger kommen würde?

[Baslerbueb]

5 Flieger würden längstens reichen...

Und wie kommst du darauf?

Interessant das sich hinz und kunz immer wieder über themas äussern wovon sie keine ahnung haben oder ihr wissen nur aus der presse beziehen....

[Laufi]

Ob das wohl billiger kommen würde?

Hey, realistisch bliebe (und vorallem sparsam )...für die glai Schwiiz wär DAS Exemplar doch vollkomme ussreichend

[Baslerbueb]

Wie sieht denn dieser Luftpolizei Auftrag eigentlich im Detail aus? Da wird ja nicht dauernd ein Jet in der Luft sein und suchen ob sich einer daneben verhält oder?

Nein es sind nicht rund um die uhr jets in der luft, es sind aber mind. immer 2 jets parat zum alarmstart. Das ermöglicht ihnen innert minuten in der luft zu sein. Luftraum verletzungen beginnen in der regel nicht erst in der schweiz, sondern schon im ausland. Es kann also gut sein das französische kampfjets in der nähe der schweizergrenze eine "unindetifizierbares" flugzeug den schweizer jets übergibt, und diese dann diesen flieger in payern zur landung auffordern.

Die luftüberwachung selbst braucht nicht 33 flugzeuge...
Das problem ist der wartungsintervall der flieger.
Wenn man die tiger nicht erstzt und man nur noch die FA 18 hätte, hätte man nach einer gewissen zeit alle flieger am boden, da sich die verschiedenen wartungsintervalle (gosser und kleiner service ) überschneiden.

Habe dazumal vor ein paar jahren ein grafik gesehen vom chef luftwaffe knutti (vorgänger von gygax).

[The Moose]

Nein es sind nicht rund um die uhr jets in der luft, es sind aber mind. immer 2 jets parat zum alarmstart. Das ermöglicht ihnen innert minuten in der luft zu sein. Luftraum verletzungen beginnen in der regel nicht erst in der schweiz, sondern schon im ausland. Es kann also gut sein das französische kampfjets in der nähe der schweizergrenze eine "unindetifizierbares" flugzeug den schweizer jets übergibt, und diese dann diesen flieger in payern zur landung auffordern.

Und wie oft passiert so was? Die Franzosen können dieses Flugzeug ja dann auch gleich selber zum landen bringen. Überhaupt, diese Aufgabe kann man ja an die Nachbarländer auslagern. Die trainieren ja auch bei uns, also können sie dafür auch gleich etwas leisten.

Die luftüberwachung selbst braucht nicht 33 flugzeuge... Das problem ist der wartungsintervall der flieger.
Wenn man die tiger nicht erstzt und man nur noch die FA 18 hätte, hätte man nach einer gewissen zeit alle flieger am boden, da sich die verschiedenen wartungsintervalle (gosser und kleiner service ) überschneiden.

Ein bisschen sehr wartungsintensiv diese Flieger findest Du nicht auch? Es könnte also passieren dass ein Krieg ausbricht, die Schweiz aber nicht mitmachen kann, weil gerade alle Flugis im Service sind...

Habe dazumal vor ein paar jahren ein grafik gesehen vom chef luftwaffe knutti (vorgänger von gygax).

Traue keiner Statistik, welche Du nicht selbst gefälscht hast! Der Chef Luftwaffe wird sich hüten Argumente gegen eine Neubeschaffung zu liefern.