Sicherheit schaffen!

[Mindl]

Also, die SVP sagt, es gebe mehr kriminelle Ausländer als kriminelle Schweizer bezogen auf die Bevölkerung. Das ist richtig. Also sagt die SVP, der Ausländer ist krimineller.

Ich schaue weiter und sehe, dass in ihren Heimatländern die Deliktsrate oft geringer ist. Der Unterschied zum Ausländer in der Schweiz gegenüber dem im Heimatland ist, dass der hier in der Schweiz ist. Der Unterschied ist also die Schweiz. Ergo ist die Schweiz der Grund, der den Ausländer kriminell macht.

Das ist SVP-Logik weiter gedacht. Wo ist denn da ein Fehler?


Könnte es evtl. sein, dass die SVP-Logik doch nicht wirklich so logisch ist? Dass sie vielleicht ein bisschen zu stark vereinfacht?

wo du sogar ganz und gar rächt hesch, würdi mir au überlege ebbis zklaue imene land wod hand abgschlage wird (und jo das gits no).
aber was gits für ladediebe i dä schwiez... geldwertsbues plus geldstrof a X tagessätz wo mr im gfängniss cha absitze. dert wird eim kochet und het aigentlich alles was mr brucht. meist wirds nid meh als 5-10 tag währde.


ais vo dä hauptproblem isch jo d strofvollzug im allgemeine, all die wo immer noch neue gsetz schreiet chönt i schloh. jedes neue gsetz isch e zuesätzliche freiheitsentzug. eigentlich chenti mr gsetz stark reduziere indem mrs strafmass änderet. anstell vo so gäldstrofe, arbeitsuffträg (überwacht) in bärgwälder zum go gfalleni bäum rume, oder wanderwäg freizrumme... so schnäll würdet d lüt nid nomol klaue.

[Huber]

Also, die SVP sagt, es gebe mehr kriminelle Ausländer als kriminelle Schweizer bezogen auf die Bevölkerung. Das ist richtig. Also sagt die SVP, der Ausländer ist krimineller.

Ich schaue weiter und sehe, dass in ihren Heimatländern die Deliktsrate oft geringer ist. Der Unterschied zum Ausländer in der Schweiz gegenüber dem im Heimatland ist, dass der hier in der Schweiz ist. Der Unterschied ist also die Schweiz. Ergo ist die Schweiz der Grund, der den Ausländer kriminell macht.

Das ist SVP-Logik weiter gedacht. Wo ist denn da ein Fehler?


Könnte es evtl. sein, dass die SVP-Logik doch nicht wirklich so logisch ist? Dass sie vielleicht ein bisschen zu stark vereinfacht?

Es geht mir gar nicht um die SVP, oder solche Dinge. Ich verfolge den Thread gar nicht, da mich die politische Meinung der Leute hier drin prinzipiell rein gar nicht interessiert.

Der eine Satz passt mir einfach überhaupt nicht.

Die Aussage, die Schweiz mache kriminell, ist einfach nicht tragbar. Und wie du dir das zusammenreimst, so könnte man sich manche Dinge auf genehme Art und Weise zusammenreimen. Ungefähr:

Bevor wir viele Leute aus dem Ausland hier hatten, war der Soziahilfemissbrauch weniger vorhanden. Ergo schicken wir alle wieder zurück und retten so unser Sozialhilfesystem. (Das Geschriebene ist natürlich völlig irrwitzig, kommt aber in etwa an dein Denkschema ran...)

[Rankhof]

Es geht mir gar nicht um die SVP, oder solche Dinge. Ich verfolge den Thread gar nicht, da mich die politische Meinung der Leute hier drin prinzipiell rein gar nicht interessiert.

Der eine Satz passt mir einfach überhaupt nicht.

Die Aussage, die Schweiz mache kriminell, ist einfach nicht tragbar. Und wie du dir das zusammenreimst, so könnte man sich manche Dinge auf genehme Art und Weise zusammenreimen. Ungefähr:

Bevor wir viele Leute aus dem Ausland hier hatten, war der Soziahilfemissbrauch weniger vorhanden. Ergo schicken wir alle wieder zurück und retten so unser Sozialhilfesystem. (Das Geschriebene ist natürlich völlig irrwitzig, kommt aber in etwa an dein Denkschema ran...)

Richtig, ist absolut dasselbe Denkschema.

Gleiches Schema ist übrigens auch: In den 50er und 60er-Jahren gab es fast keine Arbeitslosigkeit und auch viel weniger Jugendkriminalität. Was hat sich seither geändert? Die Frauen stehen nicht mehr am Herd sondern arbeiten! D.h. sie nehmen den Männern den Job weg und kümmern sich nicht mehr um die Kinder. Würden wir alle Frauen wieder an den Herd jagen, hätten wir wieder Vollbeschäftigung und Vollkinderbetreuung.

Genauso simpel, genauso logisch, genauso falsch.

Nur die Ausschaffungsinitiative operiert exakt mit dieser Logik. Wieso sollte ich die dann nicht für das Gegenargument bringen?

In Tat und Wahrheit ist der Umstand, dass der Ausländer nun mal in einem fremden Land ist und dies ein Stressfaktor darstellen kann (kurz und polarisiert zusammengefasst in: die Schweiz macht kriminell), ein Faktor unter vielen. Sehr vielen.

Übrigens: Mein Argument geht schon deswegen nicht auf, weil wenn die Schweiz als solche kriminell machen würde, müssten wir Schweizer ja erst recht kriminell sein . Du musst mich also nicht von der Falschheit meiner Theorie überzeugen, das weiss ich ja. Traurig nur, dass dieselbe Logik bei der SVP immer wieder klappt...

[Rankhof]

[quote="Mindl"]wo du sogar ganz und gar rächt hesch, würdi mir au überlege ebbis zklaue imene land wod hand abgschlage wird ]

natürlich ist die Höhe der Strafe auch ein Faktor. Aber er macht nicht glückselig. Drogenhandel wird hier massiv bestraft, die Strafen sind so hoch wie bei Mord und Vergewaltigung, trotzdem ist der Drogenhandel nicht auszurotten.

Betr. Strafvollzug: Deine Idee ist gut, aber man muss leider auch sehen, dass solche Arbeitscamps und längere Strafen generell massiv höhere Kosten verursachen. Arbeitscamps sind sogar teurer als Gefängnisse, weil deutlich mehr Personal benötigt wird. Ein Gefängnistag kostet schnell mal 300 Fr. oder mehr. Ein Jahr mehr Gefängnis kostet den Staat 100'000 Stutz mehr. Lohnt sich das? Wir haben ja nicht nur 1-2 Verbrecher...

Und was machst du mit Leuten, die nicht arbeiten wollen? Du kannst sie nicht zwingen, wenn du die Menschenrechte einhältst. Also doch nur einsperren. Leider.

[Mindl]

Das ist eine mögliche Lösung. Kriminologische Studien haben aber ergeben, dass soziale Not und das Risiko, erwischt zu werden, die Kriminalität beeinflussen und nicht die Strafhöhe. Würde deine Theorie aufgehen, dürfte es in den USA nicht soviele Morde geben, weil die haben ja die Todesstrafe, wir dagegen lassen Mörder schon nach ein paar Jahren wieder frei. Trotzdem bringen wir uns fast nie um.


Andere Denkansätze:
- Der Reichtum der Schweiz zieht Pack von überallher an, das sich bei uns konzentriert (zusätzlich zu dem eigenen Pack)
- mangelnde Integration (Integrationswille seitens Ausländer wie aber auch Integrationsangebote seitens der Schweiz) machen frustriert und aggressiv
- Der typische Verbrecher ist männlich und jung. Sehr viele Ausländer hier sind männlich und jung. Jedenfalls proportional viel mehr als Schweizer.
- Ausländer kriegen mehr unbedingt als Schweizer. Ergo sind in den Gefängnissen mehr Ausländer als Schweizer u.a. darum, weil man die Schweizer gar nicht erst in den Knast steckt.

du gohsch in richtig: sozialstatus = kriminalitätsbarometer...
git leider e riesigi kriminalität i dä oberschicht nur sind die gschickter und däne ihri vergehe währdet vom normalbürger nid wohrgnoh, do sies nid betrifft...

zur soziale not und risiko verwütschts währde, chunt au no dä faktor was passiert wenn mr verwütscht wird.

min dängahsatz isch immerno dä 90-95% vo dä ussländer machet kei stroftate. die 5-10% wo stroffällig währdet, miend entweder strofe kriege wo abschreckend sind (also ine richtig, 1mol gmacht i will nie wieder do ahne) oder sie dörfet in ihri heimat zrug (will dert würdets uffgrund vo dä strofmass meist nüt in die richtig mache. do sinds lieber "bravi" bürger).
schön währi e kombination vo beidem: also quasi e zweiti chance gäh...

ich würdi das so gseh: diebstahl 1-3 mol arbeit, 4te mol wäg
gewalt: 1 mol arbeit, 2 mol wäg.
sexualdelikt: 1 arbeit und den wäg
drogeverkauf: 1-2 mol arbeit, 3te mol wäg

mr chenti jo e punktekonto mache, bimene maximale punktekonto erlischt asylstatus und uffenthaltsbewilligung i dä schwiez.
will jede mensch macht fähler und het nomol e chance verdient. und ich wett do ihne het jede schomol klaut (au wenns nur e chriesi vomene chriesibaum isch).

[Rankhof]

ich würdi das so gseh: diebstahl 1-3 mol arbeit, 4te mol wäg
gewalt: 1 mol arbeit, 2 mol wäg.
sexualdelikt: 1 arbeit und den wäg
drogeverkauf: 1-2 mol arbeit, 3te mol wäg

Chan ich unterschriibe.

Aber ich glaub, so wyt wäg vo dr jetzige Realität isch das nid. Illegali wärde eh usgschafft, und Usländer mit B-Bewilligung verliere die noch schwere Verbräche au. Nur bi de C-ler gäbts wohl effektiv Unterschid.

Aber was machsch denn mit all dene Secondos und Tertios, wo ybürgeret worde sin, sich aber meischten unmöglicher binämme als "richtigi" Usländer?

[Mindl]

natürlich ist die Höhe der Strafe auch ein Faktor. Aber er macht nicht glückselig. Drogenhandel wird hier massiv bestraft, die Strafen sind so hoch wie bei Mord und Vergewaltigung, trotzdem ist der Drogenhandel nicht auszurotten.

Betr. Strafvollzug: Deine Idee ist gut, aber man muss leider auch sehen, dass solche Arbeitscamps und längere Strafen generell massiv höhere Kosten verursachen. Arbeitscamps sind sogar teurer als Gefängnisse, weil deutlich mehr Personal benötigt wird. Ein Gefängnistag kostet schnell mal 300 Fr. oder mehr. Ein Jahr mehr Gefängnis kostet den Staat 100'000 Stutz mehr. Lohnt sich das? Wir haben ja nicht nur 1-2 Verbrecher...

Und was machst du mit Leuten, die nicht arbeiten wollen? Du kannst sie nicht zwingen, wenn du die Menschenrechte einhältst. Also doch nur einsperren. Leider.

eigentlich däng i nid an längeri strofdure, sundern eher an: nid luxus einzelzelle . wenn schieler in schuellager 20-30 lüt i eim zimmer chenet wohne und mit 2-3 schiessene miend usscho, den chenet d stroftäter das au.


peitsche (ok mehr spass) aber menscherecht sind chli skuriel, speziel i dä usslegig. passiert XYZ in industrieländer wirds als menscherechtsverletzig traktiert, in länder wos wirklichi verletzige git währdet die zum teil mol schön überseh...


und übers stroffmass i dä schwiez (au amerika) isch eher e witz. mord wird schnäll zum todschlag (so 4-6 joor). irgend e insider gschäft a dä börse wird schnäll mit 15 joor bestroft (ok beides wohl chli übertriebe. aber das finanzstroftäter zum teil höcheri strofe händ als mörder/vergewaltiger verstand ich bis hüt nonid)

[Mindl]

Chan ich unterschriibe.

Aber ich glaub, so wyt wäg vo dr jetzige Realität isch das nid. Illegali wärde eh usgschafft, und Usländer mit B-Bewilligung verliere die noch schwere Verbräche au. Nur bi de C-ler gäbts wohl effektiv Unterschid.

Aber was machsch denn mit all dene Secondos und Tertios, wo ybürgeret worde sin, sich aber meischten unmöglicher binämme als "richtigi" Usländer?

die schiggsch ind RS zu dä fallschirmuffklärer
dert wird halt e kleini problemlücke si...

aber e hauptproblem sind sowieso erziehige und schuel. die momentane ussbildige für lehrer sind uff dr einte siete didaktisch sicher schön, nur funktionierets nur mit klasse vo streber. sobald 1-2 nid so lernwilligi i dä klass sind funktioniert das ganze nümmi und es wird e freipass für saich mache. i däm bin ich wältmeister gsi und ha persönlich immer die lehrer der alten schule gliebt, will dert het mr wirklich uffpasst und au eppis glehrt...

[Rankhof]

[quote="Mindl"]die schiggsch ind RS zu dä fallschirmuffklärer ]

Wär wiederholt Seich macht, ghört ine Züchtigungsastalt, evtl. gar e Boot Camp. In dr Jugend muesch d'Weiche stelle. Z'erscht kasch es mit nätt sy und Pädagogik versueche, klappt das nid, spüre si d'Herti vom Läbe.

Me darf Stroftäter nid kuschle, aber au nid zu Unmensche mache. E Mittelwäg isch gfrogt. Derzyt isch me aber m.E. z'lieb.

[Kawa]

Beispiel Streeparade: Wer sich heute noch getraut, sich einem in den Weg zu stellen, einen Streit zu schlichten oder schlicht sich nicht unterkriegen lassen will, dem droht der Tod durch Messerstich. Das hätte vielen an diesem Anlass passieren können.

Wieder mal die typische SVP-Angstmache ...

[Taratonga]

5. Sollte man sich mal fragen, wieso die Ausländer hier krimineller sind als die Schweizer. In ihren Heimatländern ist die Kriminalitätsrate nämlich oft viel tiefer als jene ihrer Landsleute hier in der Schweiz. Es ist also die Schweiz, die sie kriminell macht - oder?

das schlägt dem Fass den Boden raus!!

[ctrl]

Wieder mal die typische SVP-Angstmache ...

Angstmache? Sind alles Blinde und wer eine Meinung zu einem Thema hat, hat die natürlich von einer politischen Partei. Statt die Täter in den Vordergrund zu stellen, sollten die Opfer zu Wort kommen. Das würde bei vielen ein Umdenken auslösen. Eigene Meinung = politische Meinung: Da hast du Clown was falsch verstanden.

[BadBlueBoy]

@ctrl.. hätte ein Annehmen der Initiative den erwähnten Todschlag von Zürich verhindert ? Der Schwager meines Arbeitskollegen war Zeuge der Tat (stand 2m daneben) und schildert die Situation anders, als die Medien verbreiten (was nichts beschönigen soll). Merkst Du nicht, dass Du der Propaganda verfällst ?

[Fenta]

Hast wohl schon lange keine Zeitung mehr aufgeschlagen , der strafrechtliche Landesverweis wurde seit dem 1.1.2007 abgeschafft

Und seit dem 1.1.2007 steht es fast tagtäglich in allen Zeitungen der Schweiz...

[RIDE THE LIGHTNING]

das plakat weist verblüffende ähnlichkeiten mit dem hier auf

die svp ist und bleibt ein rassistenverein. verbieten.

[ebichu]

Grundsätzlich habe ich nichts gegen härtere Strafen für härtere Delikte. Nur, dieses Gut-Böse-Prinzip, wie es die SVP propagiert, stösst mir schon sehr sauer auf

[ctrl]

@ctrl.. hätte ein Annehmen der Initiative den erwähnten Todschlag von Zürich verhindert ? Der Schwager meines Arbeitskollegen war Zeuge der Tat (stand 2m daneben) und schildert die Situation anders, als die Medien verbreiten (was nichts beschönigen soll). Merkst Du nicht, dass Du der Propaganda verfällst ?

Ich kenne die Propaganda der Parteien nicht im Detail. Ich interessiere mich nicht für Plakate oder Tageszeitungen. Ich habe andere Quellen. Ich kann keinem Medium verfallen und schon gar nicht der Politik. Politik ist etwas vom dümmsten, was die Menschheit über sich ergehen lässt. Hüben wie drüben.

Die Tat hätte vermieden werden können. Wieviele Opfer budgetieren wir pro Täter und seine Therapien? Wird er 3 Mal rückfällig (Angriff auf Leib und Leben) budgetieren wir 3 Opfer mit lebenslänglichen Leiden, budgetieren wir 5-7 Rückfälle sind das 5-7 Opfer. Ein Mensch zerstört 5-7 Familien.
Ein Angriff auf Leib und Leben genügt und der Angreifer gehört weggesperrt / ausgeschafft. Ein Täter, der einfach so zusticht mit dem Wissen, in 2-3 Jahren ist er wieder auf der Strasse, hat unsere Gesellschaft so weit gebracht.

Keine Ahnung, was meine Meinung mit der SVP zu tun hat. Billiges Argument.

[Dingo]

@ctrl.. hätte ein Annehmen der Initiative den erwähnten Todschlag von Zürich verhindert ? Der Schwager meines Arbeitskollegen war Zeuge der Tat (stand 2m daneben) und schildert die Situation anders, als die Medien verbreiten (was nichts beschönigen soll). Merkst Du nicht, dass Du der Propaganda verfällst ?

Am Ende war es noch Notwehr............

[Dingo]

das plakat weist verblüffende ähnlichkeiten mit dem hier auf

die svp ist und bleibt ein rassistenverein. verbieten.

Und die Mitglieder in den Gulag!!!