17. Runde | FC Basel vs. FC Lausanne Sports | So. 14.12.25 | 16:30 Uhr

[adashelbygains]

Das war letztes Jahr, und auch dort waren wir das Team, das am meisten ausgelassen hat. Nur waren wir so überlegen, was sich bereits die ganze Saison im Torverhältnis abzeichnete.

In dieser Saison hat YB mehr Grosschancen produziert als wir...

Ob die vielen Big Chances eher den Trainern oder einfach Shaqs Weltklasse linkem Fuss zuzuschreiben sind...

aber nicht die besseren insgesamt deshalb auch den höchsten xG wert. wir haben die besten chancen der liga DIESE SAISON.

Wieso, auch sxhlechte Chancen erhöhen den Wet, der sowieso biased und Müll ist. Man müsste das genaue Modell für die Liga kennen.

du hesch uf mini ussag gantwortet, dass das letscht saison gsi isch mit de meiste chance. mittlerwiile het yb biz meh chance do hesch recht, aber nur weg em letschte match und au nid viel meh. ich ha denn gseit, dass mir drfür immerno dr höcheri xG wert hän - sprich die bessere glägeheite insgesamt. und nei dä wert isch sicher nid müll sondern seit einiges drüber us wie guet e team fuessball spielt. aber klar jetzt wo d resultat nid stimme sin plötzlich alli date müll und irrelevant

[JackR]

du hesch uf mini ussag gantwortet, dass das letscht saison gsi isch mit de meiste chance. mittlerwiile het yb biz meh chance do hesch recht, aber nur weg em letschte match und au nid viel meh. ich ha denn gseit, dass mir drfür immerno dr höcheri xG wert hän - sprich die bessere glägeheite insgesamt. und nei dä wert isch sicher nid müll sondern seit einiges drüber us wie guet e team fuessball spielt. aber klar jetzt wo d resultat nid stimme sin plötzlich alli date müll und irrelevant

Das ist doch die falsche Schlussfolgerung?!

Wenn YB mehr Grosschancen hat, aber der FCB der bessere xG, bedeutet dies, dass der FCB mehr qualitativ schlechte Abschlüsse nimmt (bspw. 10 Mal 0.2xG = 2.0xG) als YB (bspw. 3 Mal 0.6xG = 1.8xG). Das wäre dann nicht unbedingt ein positiver Punkt für den FCB im Gegenteil.

[adashelbygains]

du hesch uf mini ussag gantwortet, dass das letscht saison gsi isch mit de meiste chance. mittlerwiile het yb biz meh chance do hesch recht, aber nur weg em letschte match und au nid viel meh. ich ha denn gseit, dass mir drfür immerno dr höcheri xG wert hän - sprich die bessere glägeheite insgesamt. und nei dä wert isch sicher nid müll sondern seit einiges drüber us wie guet e team fuessball spielt. aber klar jetzt wo d resultat nid stimme sin plötzlich alli date müll und irrelevant

Das ist doch die falsche Schlussfolgerung?!

Wenn YB mehr Grosschancen hat, aber der FCB der bessere xG, bedeutet dies, dass der FCB mehr qualitativ schlechte Abschlüsse nimmt (bspw. 10 Mal 0.2xG = 2.0xG) als YB (bspw. 3 Mal 0.6xG = 1.8xG). Das wäre dann nicht unbedingt ein positiver Punkt für den FCB im Gegenteil.

das isch nid so. dr fcb het fast gliich viel grosschance irgendwie 3 weniger oder so. usserdem bruchsch au nid immer e grosschance für e goal.

[JackR]

das isch nid so. dr fcb het fast gliich viel grosschance irgendwie 3 weniger oder so. usserdem bruchsch au nid immer e grosschance für e goal.

Ich habe mich nicht mit den effektiven Zahlen auseinandergesetzt, aber wenn die Unterschiede so klein sind, sind die Teams in diesem Bereich auf dem gleichen Niveau. Da muss man dann auch nicht mehr allzu viel analysieren.

[adashelbygains]

das isch nid so. dr fcb het fast gliich viel grosschance irgendwie 3 weniger oder so. usserdem bruchsch au nid immer e grosschance für e goal.

Ich habe mich nicht mit den effektiven Zahlen auseinandergesetzt, aber wenn die Unterschiede so klein sind, sind die Teams in diesem Bereich auf dem gleichen Niveau. Da muss man dann auch nicht mehr allzu viel analysieren.

wir sind oben dabei, das ist ein gutes zeichen. ausserdem ist yb ja auch der hauptkonkurrent, da ist es nur logisch, dass die auch dort oben sind. wer jetzt genau die besseren chancen hat ist schlussendlich egal. die chancen sind auf jedenfall gut genug für mindestens 10 tore mehr als wir aktuell haben. unsere stürmer sind einfach zu schlecht.

[cream]

Ich finde, unsere Spieler spielen schlechte Pässe. Vor allem langsame Pässe. Möchte das auch noch als Diskussionspunkt einbringen.
Die Angriffsauslösungen sind immer stark, das Mittelfeld wird schnell überbrückt. Trotzdem sehe ich sehr oft, dass bei der Auslösung, speziell bei einem Seitenwechsel, die Pässe langsam gespielt werden. Das gibt dem Gegner Zeit, sich zu verschieben. Trotzdem klappen die Auslösungen. Jetzt stelle man sich vor, die Pässe würden noch etwas schneller gespielt, dann hätte man im Mittelfeld noch mehr Platz und dann könnte man den Angriff zu Ende spielen und könnte eine Überzahl kreieren.

Ist der Ball im Mittelfeld angekommen, ist der Gegner oft bereits wieder aufgestellt.

Das gleiche beobachte ich auch oft, dass Pässe auf den Mann anstatt in den lauf gespielt werden. Betrifft oft Pässe aus dem Mittelfeld an die Seitenlinie. So wird das Angriffsspiel immer verzögert/verlangsamt und der Gegner bringt sich wieder hinter den Ball.

Das wären zwei Punkte, die ich dringend anpassen würde. 

Das ist ein guter Punkt.
Ich finde auch unser Umschaltspiel ist oft viel zu lahm.
Deshalb können sich fast alle Gegner gut in Position bringen und es wird noch schwieriger ins letzte Drittel einzudringen
 

[fcbblog.ch]

das isch nid so. dr fcb het fast gliich viel grosschance irgendwie 3 weniger oder so. usserdem bruchsch au nid immer e grosschance für e goal.

Ich habe mich nicht mit den effektiven Zahlen auseinandergesetzt, aber wenn die Unterschiede so klein sind, sind die Teams in diesem Bereich auf dem gleichen Niveau. Da muss man dann auch nicht mehr allzu viel analysieren.

wir sind oben dabei, das ist ein gutes zeichen. ausserdem ist yb ja auch der hauptkonkurrent, da ist es nur logisch, dass die auch dort oben sind. wer jetzt genau die besseren chancen hat ist schlussendlich egal. die chancen sind auf jedenfall gut genug für mindestens 10 tore mehr als wir aktuell haben. unsere stürmer sind einfach zu schlecht.

Ja und da würde ich dagegenhalten. Ich denke wir haben einen deutlich zu hohen xG Wert, weil die Gegner taktisch gegen uns tief stehen. Viele Abschlüsse mit vielen Beinen dazwischen. Ich vermute bei einer Liga wie der Schweiz kommt bei den meisten xG Modellen ein stupides Torschus / Distanz / Winkel zum Tor System zum Einsatz.

Wenn wir da tagtäglich naiv ausgekontert werden - klar haben wir einen besseren xG-Wert, wenn ein Schuss mit 10 Beinen dazwischen gleich bewertet wird, wie der Konter im 1vs1, der uns das Spiel kostet.

Wie gesagt - ohne das genaue Modell zu kennen ist der xG-Wert ziemlich wertlos. Das Hauptproblem ist, dass nur Schüsse überhaupt gezählt werden. Und genau dort fängt unser Problem an, wir haben wohl insgesamt viele Abschlüsse - aber zu wenige aus wirklich klaren Situationen. Vielleicht wäre es hin und wieder mal besser den Ball nochmals gepflegt rüber zu legen. Ah nein stimmt ja - unsere Taktik ist ja v.a. aus dem Pressing uns kauptzurennen und dann im folgenden Chaos die Tore zu machen....

alls es Scouts im Stadion sind, welche die Bewertungen der Torchancen tatsächlich machen, dann wäre eine positive Bias den "grossen Namen" gegenüber nicht auszuschliessen.

Ich halte wenig von dieser Spielerei, die meistens auch eine massive Bias gegenüber gewissen Spielstilen hat. 
 

[Feanor]

Ich habe mich nicht mit den effektiven Zahlen auseinandergesetzt, aber wenn die Unterschiede so klein sind, sind die Teams in diesem Bereich auf dem gleichen Niveau. Da muss man dann auch nicht mehr allzu viel analysieren.

wir sind oben dabei, das ist ein gutes zeichen. ausserdem ist yb ja auch der hauptkonkurrent, da ist es nur logisch, dass die auch dort oben sind. wer jetzt genau die besseren chancen hat ist schlussendlich egal. die chancen sind auf jedenfall gut genug für mindestens 10 tore mehr als wir aktuell haben. unsere stürmer sind einfach zu schlecht.

Ja und da würde ich dagegenhalten. Ich denke wir haben einen deutlich zu hohen xG Wert, weil die Gegner taktisch gegen uns tief stehen. Viele Abschlüsse mit vielen Beinen dazwischen. Ich vermute bei einer Liga wie der Schweiz kommt bei den meisten xG Modellen ein stupides Torschus / Distanz / Winkel zum Tor System zum Einsatz.

Wenn wir da tagtäglich naiv ausgekontert werden - klar haben wir einen besseren xG-Wert, wenn ein Schuss mit 10 Beinen dazwischen gleich bewertet wird, wie der Konter im 1vs1, der uns das Spiel kostet.

Wie gesagt - ohne das genaue Modell zu kennen ist der xG-Wert ziemlich wertlos. Das Hauptproblem ist, dass nur Schüsse überhaupt gezählt werden. Und genau dort fängt unser Problem an, wir haben wohl insgesamt viele Abschlüsse - aber zu wenige aus wirklich klaren Situationen. Vielleicht wäre es hin und wieder mal besser den Ball nochmals gepflegt rüber zu legen. Ah nein stimmt ja - unsere Taktik ist ja v.a. aus dem Pressing uns kauptzurennen und dann im folgenden Chaos die Tore zu machen....

alls es Scouts im Stadion sind, welche die Bewertungen der Torchancen tatsächlich machen, dann wäre eine positive Bias den "grossen Namen" gegenüber nicht auszuschliessen.

Ich halte wenig von dieser Spielerei, die meistens auch eine massive Bias gegenüber gewissen Spielstilen hat. 

Das ist doch irgendwo eine bekloppte Diskussion.

Wir hätten trotz oder dank Magnin an der Seitenlinie in vielen Spielen gewinnen müssen, das kann man auch ohne xG-Werten und dem Gewichse, wie jetzt dieser zustande käme, beurteilen. 

1. Spiel in Güllen längstens genügend Chancen, um zu gewinnen. 
2. Spiel gegen Lugano. Penalty rein, dann ist der Kuchen gegessen.
3. Spiel gegen Güllen zuhause. 

Das sind alleine 9 Punkte, die wir aufgrund der Chancen im Spiel haben müssten. Und längstens nicht alle. Damit wären wir aber bereits Leader. 

Man kann meinetwegen argumentieren, dass LM es nicht schafft, die Mannschaft so aufzustellen/zu trainieren/zu motivieren, dass die Stürmer und offensiven Flügel wieder mehr Selbstbewusstsein und Treffsicherheit haben. Aber an den guten herausgespielten Chancen besteht kein Zweifel.

Abgesehen von YB auswärts, Winti auswärts, LS zuhause. Ja, somit ist die Entwicklung eine, die auch bei mir Fragezeichen auslösen. Wenn dann Spiel und Punkteauswertung schlecht sind, siehts natürlich nicht gut aus für den Trainer. 

 

[adashelbygains]

Ich habe mich nicht mit den effektiven Zahlen auseinandergesetzt, aber wenn die Unterschiede so klein sind, sind die Teams in diesem Bereich auf dem gleichen Niveau. Da muss man dann auch nicht mehr allzu viel analysieren.

wir sind oben dabei, das ist ein gutes zeichen. ausserdem ist yb ja auch der hauptkonkurrent, da ist es nur logisch, dass die auch dort oben sind. wer jetzt genau die besseren chancen hat ist schlussendlich egal. die chancen sind auf jedenfall gut genug für mindestens 10 tore mehr als wir aktuell haben. unsere stürmer sind einfach zu schlecht.

Ja und da würde ich dagegenhalten. Ich denke wir haben einen deutlich zu hohen xG Wert, weil die Gegner taktisch gegen uns tief stehen. Viele Abschlüsse mit vielen Beinen dazwischen. Ich vermute bei einer Liga wie der Schweiz kommt bei den meisten xG Modellen ein stupides Torschus / Distanz / Winkel zum Tor System zum Einsatz.

Wenn wir da tagtäglich naiv ausgekontert werden - klar haben wir einen besseren xG-Wert, wenn ein Schuss mit 10 Beinen dazwischen gleich bewertet wird, wie der Konter im 1vs1, der uns das Spiel kostet.

Wie gesagt - ohne das genaue Modell zu kennen ist der xG-Wert ziemlich wertlos. Das Hauptproblem ist, dass nur Schüsse überhaupt gezählt werden. Und genau dort fängt unser Problem an, wir haben wohl insgesamt viele Abschlüsse - aber zu wenige aus wirklich klaren Situationen. Vielleicht wäre es hin und wieder mal besser den Ball nochmals gepflegt rüber zu legen. Ah nein stimmt ja - unsere Taktik ist ja v.a. aus dem Pressing uns kauptzurennen und dann im folgenden Chaos die Tore zu machen....

alls es Scouts im Stadion sind, welche die Bewertungen der Torchancen tatsächlich machen, dann wäre eine positive Bias den "grossen Namen" gegenüber nicht auszuschliessen.

Ich halte wenig von dieser Spielerei, die meistens auch eine massive Bias gegenüber gewissen Spielstilen hat. 
 

wir haben auch viele klare torchancen gehabt, nur weil das gegen lausanne nicht der fall war musst du jetzt nicht so tun als wäre das die ganze saison so. wir sind auch bei den grosschancen auf platz 2 der liga.

[adashelbygains]

Ich habe mich nicht mit den effektiven Zahlen auseinandergesetzt, aber wenn die Unterschiede so klein sind, sind die Teams in diesem Bereich auf dem gleichen Niveau. Da muss man dann auch nicht mehr allzu viel analysieren.

wir sind oben dabei, das ist ein gutes zeichen. ausserdem ist yb ja auch der hauptkonkurrent, da ist es nur logisch, dass die auch dort oben sind. wer jetzt genau die besseren chancen hat ist schlussendlich egal. die chancen sind auf jedenfall gut genug für mindestens 10 tore mehr als wir aktuell haben. unsere stürmer sind einfach zu schlecht.

Ja und da würde ich dagegenhalten. Ich denke wir haben einen deutlich zu hohen xG Wert, weil die Gegner taktisch gegen uns tief stehen. Viele Abschlüsse mit vielen Beinen dazwischen. Ich vermute bei einer Liga wie der Schweiz kommt bei den meisten xG Modellen ein stupides Torschus / Distanz / Winkel zum Tor System zum Einsatz.

Wenn wir da tagtäglich naiv ausgekontert werden - klar haben wir einen besseren xG-Wert, wenn ein Schuss mit 10 Beinen dazwischen gleich bewertet wird, wie der Konter im 1vs1, der uns das Spiel kostet.

Wie gesagt - ohne das genaue Modell zu kennen ist der xG-Wert ziemlich wertlos. Das Hauptproblem ist, dass nur Schüsse überhaupt gezählt werden. Und genau dort fängt unser Problem an, wir haben wohl insgesamt viele Abschlüsse - aber zu wenige aus wirklich klaren Situationen. Vielleicht wäre es hin und wieder mal besser den Ball nochmals gepflegt rüber zu legen. Ah nein stimmt ja - unsere Taktik ist ja v.a. aus dem Pressing uns kauptzurennen und dann im folgenden Chaos die Tore zu machen....

alls es Scouts im Stadion sind, welche die Bewertungen der Torchancen tatsächlich machen, dann wäre eine positive Bias den "grossen Namen" gegenüber nicht auszuschliessen.

Ich halte wenig von dieser Spielerei, die meistens auch eine massive Bias gegenüber gewissen Spielstilen hat. 
 

ausserdem wieso sollten die xG werte bei uns schlechter sein als sonst wo die werden doch überall gleich erfasst. als würden sie in der schweiz einfach die gegner zwischen ball und tor nicht berücksichtigen das habe ich noch nie gehört und macht auch null sinn. dann wäre der ganze wert ja für nichts.

[adashelbygains]

wir sind oben dabei, das ist ein gutes zeichen. ausserdem ist yb ja auch der hauptkonkurrent, da ist es nur logisch, dass die auch dort oben sind. wer jetzt genau die besseren chancen hat ist schlussendlich egal. die chancen sind auf jedenfall gut genug für mindestens 10 tore mehr als wir aktuell haben. unsere stürmer sind einfach zu schlecht.

Ja und da würde ich dagegenhalten. Ich denke wir haben einen deutlich zu hohen xG Wert, weil die Gegner taktisch gegen uns tief stehen. Viele Abschlüsse mit vielen Beinen dazwischen. Ich vermute bei einer Liga wie der Schweiz kommt bei den meisten xG Modellen ein stupides Torschus / Distanz / Winkel zum Tor System zum Einsatz.

Wenn wir da tagtäglich naiv ausgekontert werden - klar haben wir einen besseren xG-Wert, wenn ein Schuss mit 10 Beinen dazwischen gleich bewertet wird, wie der Konter im 1vs1, der uns das Spiel kostet.

Wie gesagt - ohne das genaue Modell zu kennen ist der xG-Wert ziemlich wertlos. Das Hauptproblem ist, dass nur Schüsse überhaupt gezählt werden. Und genau dort fängt unser Problem an, wir haben wohl insgesamt viele Abschlüsse - aber zu wenige aus wirklich klaren Situationen. Vielleicht wäre es hin und wieder mal besser den Ball nochmals gepflegt rüber zu legen. Ah nein stimmt ja - unsere Taktik ist ja v.a. aus dem Pressing uns kauptzurennen und dann im folgenden Chaos die Tore zu machen....

alls es Scouts im Stadion sind, welche die Bewertungen der Torchancen tatsächlich machen, dann wäre eine positive Bias den "grossen Namen" gegenüber nicht auszuschliessen.

Ich halte wenig von dieser Spielerei, die meistens auch eine massive Bias gegenüber gewissen Spielstilen hat. 
 

ausserdem wieso sollten die xG werte bei uns schlechter sein als sonst wo die werden doch überall gleich erfasst. als würden sie in der schweiz einfach die gegner zwischen ball und tor nicht berücksichtigen das habe ich noch nie gehört und macht auch null sinn. dann wäre der ganze wert ja für nichts.

die xG anbieter werden einem abschluss mit 6 beinen davor niemals den gleichen wert geben wie einem ohne gegner im weg. vlt auch mal informieren wie diese werte funktionieren bevor man sie als nicht aussagekräftig und falsch darstellt...

[fcbblog.ch]

Ja und da würde ich dagegenhalten. Ich denke wir haben einen deutlich zu hohen xG Wert, weil die Gegner taktisch gegen uns tief stehen. Viele Abschlüsse mit vielen Beinen dazwischen. Ich vermute bei einer Liga wie der Schweiz kommt bei den meisten xG Modellen ein stupides Torschus / Distanz / Winkel zum Tor System zum Einsatz.

Wenn wir da tagtäglich naiv ausgekontert werden - klar haben wir einen besseren xG-Wert, wenn ein Schuss mit 10 Beinen dazwischen gleich bewertet wird, wie der Konter im 1vs1, der uns das Spiel kostet.

Wie gesagt - ohne das genaue Modell zu kennen ist der xG-Wert ziemlich wertlos. Das Hauptproblem ist, dass nur Schüsse überhaupt gezählt werden. Und genau dort fängt unser Problem an, wir haben wohl insgesamt viele Abschlüsse - aber zu wenige aus wirklich klaren Situationen. Vielleicht wäre es hin und wieder mal besser den Ball nochmals gepflegt rüber zu legen. Ah nein stimmt ja - unsere Taktik ist ja v.a. aus dem Pressing uns kauptzurennen und dann im folgenden Chaos die Tore zu machen....

alls es Scouts im Stadion sind, welche die Bewertungen der Torchancen tatsächlich machen, dann wäre eine positive Bias den "grossen Namen" gegenüber nicht auszuschliessen.

Ich halte wenig von dieser Spielerei, die meistens auch eine massive Bias gegenüber gewissen Spielstilen hat. 
 

ausserdem wieso sollten die xG werte bei uns schlechter sein als sonst wo die werden doch überall gleich erfasst. als würden sie in der schweiz einfach die gegner zwischen ball und tor nicht berücksichtigen das habe ich noch nie gehört und macht auch null sinn. dann wäre der ganze wert ja für nichts.

die xG anbieter werden einem abschluss mit 6 beinen davor niemals den gleichen wert geben wie einem ohne gegner im weg. vlt auch mal informieren wie diese werte funktionieren bevor man sie als nicht aussagekräftig und falsch darstellt...

Für die Schweiz hast du in jedem Spiel Jungs die das souverän und standardisiert hinkriegen? Gerne Quellen dazu. Keine Ahnung ob das für so einen kleinen Markt gemacht wird, ich denke das lohnt sich kaum für Opta und Co.

Und auch dann hast du am Ende einfsch ein paar Nasen die die Chancenqualität erst beim Abschluss einschätzen. Ist ne Spieleri um teuer den Datenhunger nach Moneyball zu befriedigen, aber allzu viel valide neue Insights bringt das nicht.

Bzw. ist es kein Chancen, sondern ein Abschluss-Bewertungs-System

[slab]

ausserdem wieso sollten die xG werte bei uns schlechter sein als sonst wo die werden doch überall gleich erfasst. als würden sie in der schweiz einfach die gegner zwischen ball und tor nicht berücksichtigen das habe ich noch nie gehört und macht auch null sinn. dann wäre der ganze wert ja für nichts.

die xG anbieter werden einem abschluss mit 6 beinen davor niemals den gleichen wert geben wie einem ohne gegner im weg. vlt auch mal informieren wie diese werte funktionieren bevor man sie als nicht aussagekräftig und falsch darstellt...

Für die Schweiz hast du in jedem Spiel Jungs die das souverän und standardisiert hinkriegen? Gerne Quellen dazu. Keine Ahnung ob das für so einen kleinen Markt gemacht wird, ich denke das lohnt sich kaum für Opta und Co.

Und auch dann hast du am Ende einfsch ein paar Nasen die die Chancenqualität erst beim Abschluss einschätzen. Ist ne Spieleri um teuer den Datenhunger nach Moneyball zu befriedigen, aber allzu viel valide neue Insights bringt das nicht.

Bzw. ist es kein Chancen, sondern ein Abschluss-Bewertungs-System

Denkst du, da sitzen 22 Dudes im Stadion und jeder beobachtet einen Spieler und zählt jede Ballberührung, jede Szene, jeden Abschluss und am Ende besprechen die das Spiel und diskutieren die diversen Statistiken aus??

Hier mal ein Link zum Thema xG von der Bundesliga: Was sind eigentlich Expected Goals? Eine Erklärung | Bundesliga
 

[fcbblog.ch]

die xG anbieter werden einem abschluss mit 6 beinen davor niemals den gleichen wert geben wie einem ohne gegner im weg. vlt auch mal informieren wie diese werte funktionieren bevor man sie als nicht aussagekräftig und falsch darstellt...

Für die Schweiz hast du in jedem Spiel Jungs die das souverän und standardisiert hinkriegen? Gerne Quellen dazu. Keine Ahnung ob das für so einen kleinen Markt gemacht wird, ich denke das lohnt sich kaum für Opta und Co.

Und auch dann hast du am Ende einfsch ein paar Nasen die die Chancenqualität erst beim Abschluss einschätzen. Ist ne Spieleri um teuer den Datenhunger nach Moneyball zu befriedigen, aber allzu viel valide neue Insights bringt das nicht.

Bzw. ist es kein Chancen, sondern ein Abschluss-Bewertungs-System

Denkst du, da sitzen 22 Dudes im Stadion und jeder beobachtet einen Spieler und zählt jede Ballberührung, jede Szene, jeden Abschluss und am Ende besprechen die das Spiel und diskutieren die diversen Statistiken aus??

Hier mal ein Link zum Thema xG von der Bundesliga: Was sind eigentlich Expected Goals? Eine Erklärung | Bundesliga

Nein, dann erklär mir doch wie es passiert. Du kannst das heutzutage schon auch vollautomatisiert machen... aber dann steckt eben auch schon viel Bias in der Gewichtung der verschiedenen Chancentypen (bzw. der verschiedenen Faktoren) je nach Spielstil einer Mannschaft - Auch in den Trainingssdaten hast du hier eine massive Bias.

Wenn wir eine dominierende Fussballkultur hätten, in der die Topteams nur und ausschliesslich mit Weitschüssen operieren, hätten diese Art von Chancen dann eine zu hohe Gewichtung, weil naturgemäss die Topteams öfter erfolgreich auch aus der Distanz abschliessen.

Dort steht, das in der Bundesliga erst seit 21/22 Shot Condition als Faktor zählt - wie wird diese Shot Condition beurteilt? Was sind die Faktoren für das Modell der Schweizer Liga?

Mal abgesehen von dem Fehler, dass nur Abschlüsse gezählt werden.... (obwohl jeder Fussballer weiss, dass ziemlich häufig rüberlegen die bessere Option ist)

Gängige Faktoren für xG sind:

- Distanz zum Tor
- Winkel
- Kopf oder Fuss
- Spielsituation (Freistoss, Penalty, Open Play, Flanke)
- Torwart Position
- Verteidigungsmuster (Wie viele Verteidiger zwischen Schütze und Tor)

Und natürlich Outcome: Tor oder nicht Tor.

Meine 3 Thesen:

1. Ich finde das zu wenig um die Qualität einer Chance zu beurteilen und es gibt sicher Modelle, die noch weitere Faktoren beurteilen.

2. Keine Ahnung welche Faktoren für das Modell in der Schweiz gebraucht werden. Aber ohne das Modell zu kennen über die Zahlen zu philospohieren ist schlichtweg unsinnig.

3. Bias im Algorythmus - meine Einschätzung ist, dass Top-Teams bei den xG etwas überbewertet sind (bzw. dass man überbewertet wird, wenn der Gegner tief steht - weil die meisten Teams so gegen die absoluten Top-Teams spielen, aber halt dann meistens doch Tore kassieren, weil bei den Topteams die besten Spieler spielen). Sprich die Faktoren Verteidiger zwischen Schütze und Tor, Tempo der Agriffsbewegung, mitgerannter Mitspieler, Überzahl usw. eine Angriffs werden zu wenig gewichtet (wie auch, es misst ja nur Abschlüsse).

Ergo würde uns der xG-Wert mehr darüber Aussagen, dass ein Team von den Gegnern als spielstarkes Team wahrgenommen wird, bei dem es sich lohnt hinten rein zu stehen und wir aktuell unterperformen (zumindest nach gewähltem SPielstil von uns und den Gegnern), aber wenig darüber ob wir am Ende wirklich die Chancen in genügender Qualität und v.a. Dynamik erarbeiten. Brauche ich dafür wirklich einen statistisch hergeleiteten Wert um zu sehen, dass unser Spiel harzt und wir unterperformen aktuell?


Am Ende sagt xG halt mehr darüber aus ob man ähnlich spielen und Chancen kreieren will wie die absoluten TopTeams, die aktuell über Patterns und Ballbesitz kommen und in deren Chancentypen das Modell viel Vertrauen hat.

Schau dir Villa und Sunderland an:

Villa nach xG auf Platz 16 der Liga statt wie real Platz 3 - Wieso? Weil sie sich ihre Chancen v.a. als Weitschüsse erarbeiten, die traditionell undervalued sind - durften wir leider auch zu spüren kriegen, denn nach xG hätten wir das Spiel sogar gewinnen müssen:

Sunderland nach xG auf Platz 18 statt auf 8. Weil sie im tiefen Block spielen und auf Granit als Quarterback und Kontereröffner setzen, das Gegenteil einer TopTeam-Ballbesitz Taktik.

xG ist etwas für gerne Schlaue um zu sagen ("Hey aber nach xG-Werten...") und für die Datenprovider die damit Reibach machen.

 

[slab]

Denkst du, da sitzen 22 Dudes im Stadion und jeder beobachtet einen Spieler und zählt jede Ballberührung, jede Szene, jeden Abschluss und am Ende besprechen die das Spiel und diskutieren die diversen Statistiken aus??

Nein, dann erklär mir doch wie es passiert. Du kannst das heutzutage schon auch vollautomatisiert machen... aber dann steckt eben auch schon viel Bias in der Gewichtung der verschiedenen Chancentypen (bzw. der verschiedenen Faktoren) je nach Spielstil einer Mannschaft - Auch in den Trainingssdaten hast du hier eine massive Bias.

Wenn wir eine dominierende Fussballkultur hätten, in der die Topteams nur und ausschliesslich mit Weitschüssen operieren, hätten diese Art von Chancen dann eine zu hohe Gewichtung, weil naturgemäss die Topteams öfter erfolgreich auch aus der Distanz abschliessen.

Dort steht, das in der Bundesliga erst seit 21/22 Shot Condition als Faktor zählt - wie wird diese Shot Condition beurteilt? Was sind die Faktoren für das Modell der Schweizer Liga?

Mal abgesehen von dem Fehler, dass nur Abschlüsse gezählt werden.... (obwohl jeder Fussballer weiss, dass ziemlich häufig rüberlegen die bessere Option ist)

Gängige Faktoren für xG sind:

- Distanz zum Tor
- Winkel
- Kopf oder Fuss
- Spielsituation (Freistoss, Penalty, Open Play, Flanke)
- Torwart Position
- Verteidigungsmuster (Wie viele Verteidiger zwischen Schütze und Tor)

Und natürlich Outcome: Tor oder nicht Tor.

Meine 3 Thesen:

1. Ich finde das zu wenig um die Qualität einer Chance zu beurteilen und es gibt sicher Modelle, die noch weitere Faktoren beurteilen.

2. Keine Ahnung welche Faktoren für das Modell in der Schweiz gebraucht werden. Aber ohne das Modell zu kennen über die Zahlen zu philospohieren ist schlichtweg unsinnig.

3. Bias im Algorythmus - meine Einschätzung ist, dass Top-Teams bei den xG etwas überbewertet sind (bzw. dass man überbewertet wird, wenn der Gegner tief steht - weil die meisten Teams so gegen die absoluten Top-Teams spielen, aber halt dann meistens doch Tore kassieren, weil bei den Topteams die besten Spieler spielen). Sprich die Faktoren Verteidiger zwischen Schütze und Tor, Tempo der Agriffsbewegung, mitgerannter Mitspieler, Überzahl usw. eine Angriffs werden zu wenig gewichtet (wie auch, es misst ja nur Abschlüsse).

Ergo würde uns der xG-Wert mehr darüber Aussagen, dass ein Team von den Gegnern als spielstarkes Team wahrgenommen wird, bei dem es sich lohnt hinten rein zu stehen und wir aktuell unterperformen (zumindest nach gewähltem SPielstil von uns und den Gegnern), aber wenig darüber ob wir am Ende wirklich die Chancen in genügender Qualität und v.a. Dynamik erarbeiten. Brauche ich dafür wirklich einen statistisch hergeleiteten Wert um zu sehen, dass unser Spiel harzt und wir unterperformen aktuell?


Am Ende sagt xG halt mehr darüber aus ob man ähnlich spielen und Chancen kreieren will wie die absoluten TopTeams, die aktuell über Patterns und Ballbesitz kommen und in deren Chancentypen das Modell viel Vertrauen hat.

Schau dir Villa und Sunderland an:

Villa nach xG auf Platz 16 der Liga statt wie real Platz 3 - Wieso? Weil sie sich ihre Chancen v.a. als Weitschüsse erarbeiten, die traditionell undervalued sind - durften wir leider auch zu spüren kriegen, denn nach xG hätten wir das Spiel sogar gewinnen müssen:

Sunderland nach xG auf Platz 18 statt auf 8. Weil sie im tiefen Block spielen und auf Granit als Quarterback und Kontereröffner setzen, das Gegenteil einer TopTeam-Ballbesitz Taktik.

xG ist etwas für gerne Schlaue um zu sagen ("Hey aber nach xG-Werten...") und für die Datenprovider die damit Reibach machen.

Ich gehe schwer davon aus, dass egal ob CH, D oder I die gleichen Massstäbe angewendet werden, alles andere wäre in der Tat unsinnig.

Die von dir genannten Beispiele spiegeln meiner Meinung nach genau den erwartbaren xG Wert wieder. Wenn Sunderland tief steht, z.B. gegen Man City oder Arsenal, dann wird der xG Wert tief sein. Logisch irgendwie. Und das die mehr Tore schiessen, als erwartet wird, ist eben bei diesem Spielstil nicht zu erwarten (ergo tiefer xG Wert). Dass dann Arsenal den viel höheren xG Wert hat, ist wiederum auch wieder logisch, die drückende Mannschaft hat ja eher die Chance, ein Tor zu erzielen.

Es zeigt grundsätzlich nichts anderes, als wir tatsächlich sehen. Wenn Bayern 90 Minuten anrennt und am Schluss gegen Mainz verliert, dann stimmt der xG Wert ja voll mit dem Resultat überein. Am Schluss fragt man sich, wie die Bayern dieses Spiel verlieren konnte... eben, weil der xG Wert ganz was anderes sagt. Wie jede Wettquote, wie jeder Fussball-Fan (ohne Fanbrille  ) und jeder Fussballjournalist.

Darum finde ich den xG Wert noch recht spannend. Und es lenkt die Diskussion ein wenig vom unsäglichen VAR ab  ​​​​​​​
 

[Thinker]

Denkst du, da sitzen 22 Dudes im Stadion und jeder beobachtet einen Spieler und zählt jede Ballberührung, jede Szene, jeden Abschluss und am Ende besprechen die das Spiel und diskutieren die diversen Statistiken aus??

...

Ich gehe schwer davon aus, dass egal ob CH, D oder I die gleichen Massstäbe angewendet werden, alles andere wäre in der Tat unsinnig.

Die von dir genannten Beispiele spiegeln meiner Meinung nach genau den erwartbaren xG Wert wieder. Wenn Sunderland tief steht, z.B. gegen Man City oder Arsenal, dann wird der xG Wert tief sein. Logisch irgendwie. Und das die mehr Tore schiessen, als erwartet wird, ist eben bei diesem Spielstil nicht zu erwarten (ergo tiefer xG Wert). Dass dann Arsenal den viel höheren xG Wert hat, ist wiederum auch wieder logisch, die drückende Mannschaft hat ja eher die Chance, ein Tor zu erzielen.

Es zeigt grundsätzlich nichts anderes, als wir tatsächlich sehen. Wenn Bayern 90 Minuten anrennt und am Schluss gegen Mainz verliert, dann stimmt der xG Wert ja voll mit dem Resultat überein. Am Schluss fragt man sich, wie die Bayern dieses Spiel verlieren konnte... eben, weil der xG Wert ganz was anderes sagt. Wie jede Wettquote, wie jeder Fussball-Fan (ohne Fanbrille  ) und jeder Fussballjournalist.

Darum finde ich den xG Wert noch recht spannend. Und es lenkt die Diskussion ein wenig vom unsäglichen VAR ab  ​​​​​​​
 

Wobei wenn eine Mannschaft viel Ballbesitz hat, und brotlos gegen ein solides Bollwerk anrennt, und dafür offen ist für gefährliche Konter, ist es dann akkurat das die anrennende Mannschaft einen höheren XG Wert hat?

[slab]

...

Ich gehe schwer davon aus, dass egal ob CH, D oder I die gleichen Massstäbe angewendet werden, alles andere wäre in der Tat unsinnig.

Die von dir genannten Beispiele spiegeln meiner Meinung nach genau den erwartbaren xG Wert wieder. Wenn Sunderland tief steht, z.B. gegen Man City oder Arsenal, dann wird der xG Wert tief sein. Logisch irgendwie. Und das die mehr Tore schiessen, als erwartet wird, ist eben bei diesem Spielstil nicht zu erwarten (ergo tiefer xG Wert). Dass dann Arsenal den viel höheren xG Wert hat, ist wiederum auch wieder logisch, die drückende Mannschaft hat ja eher die Chance, ein Tor zu erzielen.

Es zeigt grundsätzlich nichts anderes, als wir tatsächlich sehen. Wenn Bayern 90 Minuten anrennt und am Schluss gegen Mainz verliert, dann stimmt der xG Wert ja voll mit dem Resultat überein. Am Schluss fragt man sich, wie die Bayern dieses Spiel verlieren konnte... eben, weil der xG Wert ganz was anderes sagt. Wie jede Wettquote, wie jeder Fussball-Fan (ohne Fanbrille  ) und jeder Fussballjournalist.

Darum finde ich den xG Wert noch recht spannend. Und es lenkt die Diskussion ein wenig vom unsäglichen VAR ab 

Wobei wenn eine Mannschaft viel Ballbesitz hat, und brotlos gegen ein solides Bollwerk anrennt, und dafür offen ist für gefährliche Konter, ist es dann akkurat das die anrennende Mannschaft einen höheren XG Wert hat?

Wenn du deine Konter bis zum Abschluss bringst, wird dein xG Wert dadurch besser. Wenn du auf ein Bollwerk aufläufst ohne Abschluss, wird der xG Wert tiefer. Man kann da wohl unendlich drüber philosophieren, entweder man steht auf solche Zahlenspiele oder nicht. Ich mag es    die Statistiker suchen sich wohl immer was neues: zuerst war der Ballbesitz entscheidend, dann der Ballbesitz in der "gefährlichen" Zone, dann der Wert der überspielten Spieler und jetzt der xG 
​​​​​​​ ich mag es 
 

[fcbblog.ch]

Ich gehe schwer davon aus, dass egal ob CH, D oder I die gleichen Massstäbe angewendet werden, alles andere wäre in der Tat unsinnig.

Die von dir genannten Beispiele spiegeln meiner Meinung nach genau den erwartbaren xG Wert wieder. Wenn Sunderland tief steht, z.B. gegen Man City oder Arsenal, dann wird der xG Wert tief sein. Logisch irgendwie. Und das die mehr Tore schiessen, als erwartet wird, ist eben bei diesem Spielstil nicht zu erwarten (ergo tiefer xG Wert). Dass dann Arsenal den viel höheren xG Wert hat, ist wiederum auch wieder logisch, die drückende Mannschaft hat ja eher die Chance, ein Tor zu erzielen.

Es zeigt grundsätzlich nichts anderes, als wir tatsächlich sehen. Wenn Bayern 90 Minuten anrennt und am Schluss gegen Mainz verliert, dann stimmt der xG Wert ja voll mit dem Resultat überein. Am Schluss fragt man sich, wie die Bayern dieses Spiel verlieren konnte... eben, weil der xG Wert ganz was anderes sagt. Wie jede Wettquote, wie jeder Fussball-Fan (ohne Fanbrille  ) und jeder Fussballjournalist.

Darum finde ich den xG Wert noch recht spannend. Und es lenkt die Diskussion ein wenig vom unsäglichen VAR ab 

Wobei wenn eine Mannschaft viel Ballbesitz hat, und brotlos gegen ein solides Bollwerk anrennt, und dafür offen ist für gefährliche Konter, ist es dann akkurat das die anrennende Mannschaft einen höheren XG Wert hat?

Wenn du deine Konter bis zum Abschluss bringst, wird dein xG Wert dadurch besser. Wenn du auf ein Bollwerk aufläufst ohne Abschluss, wird der xG Wert tiefer. Man kann da wohl unendlich drüber philosophieren, entweder man steht auf solche Zahlenspiele oder nicht. Ich mag es    die Statistiker suchen sich wohl immer was neues: zuerst war der Ballbesitz entscheidend, dann der Ballbesitz in der "gefährlichen" Zone, dann der Wert der überspielten Spieler und jetzt der xG 
 ich mag es 

Das Problem ist dass der xG Wert auch mit ganz vielen brotlosen Abschlüssen deutlich höher wird. Weil viele dieser brotlosen Angriffe statistisch so aussehen, als wären sie ein fein zurückgelegter Pass in eine zerstückelte Abwehr hinein, wie es die meisten Topteams aktuell gerne spielen.

Nur sobald man von der typischen Topteam-Taktik abweicht, werden deine Chancen anders bewertet... weil das Modell nunmal den Torerfolg, der bei Topteams realistischer ist (v.a. wegen besserer Spieler und schwächerem Gegner), natürlich als Outcome hat. Das heisst aber, der Spielstil, der von Topteams mehrheitlich gepflegt wird, wird überbewertet.

[fcbblog.ch]

Ich gehe schwer davon aus, dass egal ob CH, D oder I die gleichen Massstäbe angewendet werden, alles andere wäre in der Tat unsinnig.

Die von dir genannten Beispiele spiegeln meiner Meinung nach genau den erwartbaren xG Wert wieder. Wenn Sunderland tief steht, z.B. gegen Man City oder Arsenal, dann wird der xG Wert tief sein. Logisch irgendwie. Und das die mehr Tore schiessen, als erwartet wird, ist eben bei diesem Spielstil nicht zu erwarten (ergo tiefer xG Wert). Dass dann Arsenal den viel höheren xG Wert hat, ist wiederum auch wieder logisch, die drückende Mannschaft hat ja eher die Chance, ein Tor zu erzielen.

Es zeigt grundsätzlich nichts anderes, als wir tatsächlich sehen. Wenn Bayern 90 Minuten anrennt und am Schluss gegen Mainz verliert, dann stimmt der xG Wert ja voll mit dem Resultat überein. Am Schluss fragt man sich, wie die Bayern dieses Spiel verlieren konnte... eben, weil der xG Wert ganz was anderes sagt. Wie jede Wettquote, wie jeder Fussball-Fan (ohne Fanbrille  ) und jeder Fussballjournalist.

Darum finde ich den xG Wert noch recht spannend. Und es lenkt die Diskussion ein wenig vom unsäglichen VAR ab 

Wobei wenn eine Mannschaft viel Ballbesitz hat, und brotlos gegen ein solides Bollwerk anrennt, und dafür offen ist für gefährliche Konter, ist es dann akkurat das die anrennende Mannschaft einen höheren XG Wert hat?

Wenn du deine Konter bis zum Abschluss bringst, wird dein xG Wert dadurch besser. Wenn du auf ein Bollwerk aufläufst ohne Abschluss, wird der xG Wert tiefer. Man kann da wohl unendlich drüber philosophieren, entweder man steht auf solche Zahlenspiele oder nicht. Ich mag es    die Statistiker suchen sich wohl immer was neues: zuerst war der Ballbesitz entscheidend, dann der Ballbesitz in der "gefährlichen" Zone, dann der Wert der überspielten Spieler und jetzt der xG 
 ich mag es 

ja aber nicht wenn ich im 2 vs 1 auf den Torwart laufe und der letzte Pass nicht stimmt oder ins Abseits kommt. Obwohl das eigentlich eine gefährlichere Chance wäre als ein Penalty... Das Modell liegt ja dann auch nur bei knapp 60% der Ergebnisse richtig.

Wie gesagt, ich finde die Faktoren die hinein fliessen fertigen Mist - und sie sind eher da, weil sie einfach automatisch zu messen sind, als weil sie Sinn machen für die Chancenqualität.
 

[Zeno]

Wobei wenn eine Mannschaft viel Ballbesitz hat, und brotlos gegen ein solides Bollwerk anrennt, und dafür offen ist für gefährliche Konter, ist es dann akkurat das die anrennende Mannschaft einen höheren XG Wert hat?

Wenn du deine Konter bis zum Abschluss bringst, wird dein xG Wert dadurch besser. Wenn du auf ein Bollwerk aufläufst ohne Abschluss, wird der xG Wert tiefer. Man kann da wohl unendlich drüber philosophieren, entweder man steht auf solche Zahlenspiele oder nicht. Ich mag es    die Statistiker suchen sich wohl immer was neues: zuerst war der Ballbesitz entscheidend, dann der Ballbesitz in der "gefährlichen" Zone, dann der Wert der überspielten Spieler und jetzt der xG 
 ich mag es 

ja aber nicht wenn ich im 2 vs 1 auf den Torwart laufe und der letzte Pass nicht stimmt oder ins Abseits kommt. Obwohl das eigentlich eine gefährlichere Chance wäre als ein Penalty... Das Modell liegt ja dann auch nur bei knapp 60% der Ergebnisse richtig.

Wie gesagt, ich finde die Faktoren die hinein fliessen fertigen Mist - und sie sind eher da, weil sie einfach automatisch zu messen sind, als weil sie Sinn machen für die Chancenqualität.
 

Ich glaube man kann diese Diskussion schliessen.
Fakt ist: wir schiessen massiv zuwenig Tore. Das hat mit der Qualität der 2 Stürmer zu tun. Da nützt jede Statistik od weitere Erklärung nichts. Es ändert sich erst was wenn die mit besseren Spielern ersetzt werden.