Volksabstimmung vom 27. September 2020

[footbâle]

Wir kaufen jetzt tatsächlich diese High-Tech Toys, um uns gegen imaginäre Feinde zu verteidigen. Wegen 8K Stimmen... Wahnsinn.
Aber vielleicht wird die übernächste Generation Jets dann wirklich mal gebraucht. Weiss man ja nie.
Für den Moment wird jedenfalls die Konkurrenz in Schockstarre verfallen: "Don't mess with the Swiss", lautet die Botschaft.

[ChosenOne]

eher wegen diese Personen, welche nicht abgestimmt haben.

[footbâle]

eher wegen diese Personen, welche nicht abgestimmt haben.

Die gibt's aber immer auf beiden Seiten.

[Käppelijoch]

Ist ok so, wies rausgekommen ist. Weswegen jetzt die GSoA eine Kampfflugzeugsbeschaffungsverbotsinitiative lancieren will, erschliesst sich mir nicht so ganz, denn nüchtern betrachtet haben wir gerade Ja zu solch einer Beschaffung gesagt...aber ja, wir leben in einem freien Land, dann werden wir halt noch einmal darüber abstimmen à la Fussballstadion.

[Konter]

Wir kaufen jetzt tatsächlich diese High-Tech Toys, um uns gegen imaginäre Feinde zu verteidigen. Wegen 8K Stimmen... Wahnsinn.
Aber vielleicht wird die übernächste Generation Jets dann wirklich mal gebraucht. Weiss man ja nie.
Für den Moment wird jedenfalls die Konkurrenz in Schockstarre verfallen: "Don't mess with the Swiss", lautet die Botschaft.

Fast hätte ich einen perfekten Abstimmungssonntag gehabt, aber leider eben diese 8k Stimmen.

Aber hauptsache die SVP kriegt weiter auf die Fresse. Seit der MEI 2014 habe sie keine Initiative mehr gewonnen und auch Wähleanteile eingebüsst.

Ich hoffe es geht weiter so, und sie verlieren weiter Wähleranteile.

[Konter]

eher wegen diese Personen, welche nicht abgestimmt haben.

Das Argument könnte man bei einer tiefen Wahlbeteiligung geltend machen. Mit 60% war diese aber vergleichsweise sehr hoch.

Ich würde auch mal vorsichtig behaupten, dass gerade wegen der hohen Wahlbeteiligung das Ergebnis sehr knapp ausfiel.

[Malinalco]

Ich glaube die 8k fehlenden Stimmen sind eben im Vergleich zur Begrenzungsinitiative zu sehen. Da haben nämlich etwa 30k Leute mehr abgestimmt. Das sind Personen, die eigtl nicht stimmen, aber manchmal eben von ihren Bekannten überzeugt werden, weil es eben so wichtig ist (wie eben bei der Begrenzungsinitiative). Hätten diese Leute den ganzen Wahlzettel angeschaut, wäre es gut möglich gewesen, dass es knapper geworden wäre. Zwar immer noch unwahrscheinlich, dass man dann 8k Stimmen aufholt, aber schon möglich. Ist schon ein kleiner Makel an unserer Demokratie (aber eben ein wirklich kleiner).

Auch die Auslandschweizer: Etwa 40k Abstimmungsbögen, die einfach zu spät ankommen wegen langsamer Post. Diese Leute also gar nicht abstimmen können. Bei 8k entscheidenden Stimmen sind diese eben schon entscheidend. Und by the way wieso ich für evoting wäre, aber eben nur für Auslandsschweizer und mobilitäts- oder anderweitig eingeschränkte Personen.

[Gollum]

(...) Und by the way wieso ich für evoting wäre, aber eben nur für Auslandsschweizer und mobilitäts- oder anderweitig eingeschränkte Personen.

Die Zeit wäre reif dafür. Und dann bitte als Möglichkeit für alle, macht doch keinen Sinn dies aufzusplitten. Es wäre der Stimmbeteiligung - insbes. bei den Jungen - förderlich. Also letztlich unserer Demokratie und der gesellschaftlichen Kohäsion! Selbiges gilt für das Stimmrecht (vorerst evtl. exkl. Wahlrecht) in der CH lebende Ausländer...

[Malinalco]

Doch klar, wenn alle können, ist der Anreiz zum Betrügen und Hacken immens höher als wenn es nur für diejenigen geht, die sonst nicht können. Das (Un)sicherheitsargument hat eben durchaus was.

Und ja, ich bin mir durchaus bewusst, dass ich damit mein Argument von eben, dass jede Stimme zählt unterhöhle... ;-).

[Pro Sportchef bim FCB]

Wir kaufen jetzt tatsächlich diese High-Tech Toys, um uns gegen imaginäre Feinde zu verteidigen. Wegen 8K Stimmen... Wahnsinn.
Aber vielleicht wird die übernächste Generation Jets dann wirklich mal gebraucht. Weiss man ja nie.
Für den Moment wird jedenfalls die Konkurrenz in Schockstarre verfallen: "Don't mess with the Swiss", lautet die Botschaft.

Zum Glück sieht man relativ einfach, wer auf einsatzfähige Kampfjets beim Luftpolizeidienst und bei der Sicherung des Luftraums verzichten möchte. Nein Stimmen und GSoA dürften eindeutig den Städten zuordenbar sein. Also muss man dort auch keine Einsätze mehr fliegen und auch keine Bereitschaft mehr zeigen. Mit sozialen Parolen auf Kartonstücken dürften die Hot-Missions ja auch zu erledigen sein.

Oder aber man vergisst ganz einfach, dass Dinge wie Armee, Zivilschutz, Pandemievorbereitung, etc. Dinge sind, in die man vorausschauend investieren muss. Dann wenn es eigentlich nichts bringt. Dies ist allerdings notwendig um dann bereit zu sein, wenn man es braucht. z.B. beim Zivilschutz verläuft das doch immer so. Man kann da sparen, Bestände reduzieren, Geräte reduzieren. Man braucht ja alles nie. Dann kommt wieder ein grosser Einsatz wegen einem Sturm. Man merkt man ist nicht 100% bereit. Man merkt dass der Zivilschutz eigentlich ja sinnvoll ist. Investiert in den kommenden Jahren, verliert das Interesse daran wieder weil man es nicht mehr "braucht" usw. Ich glaube es gibt einen Begriff für dieses Verhalten, finde aber leider nichts dazu.

[footbâle]

Das klingt so weit vernünftig, Sportchef.
Ist auch weitgehend das Argumentarium der Partei, deren Mitglied ich bin.
Allerdings glaube ich auch, dass in jedem Konflikt, in welchen die CH irgendwann involviert werden könnte, und der ggfs. einen Einsatz der Luftwaffe implizieren würde, wir - kurz gesagt - nichts zu bestellen hätten. Auch wenn wir für 20 statt 6 Mia. Flugzeuge kaufen würden.
Das ist aber eine rein pragmatische und keinesfalls eine patriotische Einschätzung.

[Malinalco]

Das Gegenargument ist ja eben, dass die Pandemie zeigt, dass man gar nicht auf alles vorbereitet sein kann. Und dass es deswegen viel billiger ist, keine Vorhalteleistungen zu haben, aber dann im Eintretensfall alles sehr schnell hochzufahren. Klar, die Expertise geht verloren und es dauert 3 bis 24 Monate, bis das alles dann wieder da ist. Aber wenn wir halt eben gar nie mehr eine Festungsartillerie brauchen, dann hätten wir sie auch nicht vorhalten müssen.

Klar, die korrekte optimale Logik liegt irgendwo dazwischen: das hier behalten, aber das brauchen wir nicht. Nur traue ich dem VBS eine solche taktische Flexibilität nicht zu. Schaut auf die Tschechen, die sich auf ABC-Abwehr spezialisiert haben und damit in der NATO gut fahren. Die Österreicher haben die Landesverteidigung als Auftrag der Armee vor Kurzem in der Prioritätenliste irgendwo auf unter "ferner liefen" verschoben. Bei denen ist jetzt festgelegt, dass es wirklich wichtiger ist, dass ihr Heer Skipisten für Rennen präpariert als dass sie Kampfjets fliegen können. Sie sind wenigstens ehrlich.

Nur wir wollen immer noch alles gleichzeitig machen. Und diese Haltung ist für mich ein langsamer aber stetiger Abbau, was keine nachhaltige Strategie sein kann. In der Neutralität im Friedensraum hat die Armee schlicht keine Perspektive. Und dadurch verlieren wir täglich immer mehr und mehr an Vorhalteleistungen, für die wir aber immer noch bezahlen. Gerade die Pandemie hat ja aufgezeigt, dass wir dennoch "im Ernstfall" alles neu planen müssen und all die in die Planung uns in Übungen gesteckten Ressourcen nicht viel gebracht haben.

Oder?

[ChosenOne]

Die Zeit wäre reif dafür. Und dann bitte als Möglichkeit für alle, macht doch keinen Sinn dies aufzusplitten. Es wäre der Stimmbeteiligung - insbes. bei den Jungen - förderlich. Also letztlich unserer Demokratie und der gesellschaftlichen Kohäsion! Selbiges gilt für das Stimmrecht (vorerst evtl. exkl. Wahlrecht) in der CH lebende Ausländer...

Die Zeit schon, aber bei der Umsetzung gibt es viele Stolpersteine. Anscheinend ist dies nicht so einfach umsetzbar. Mein Arbeitgeber versucht bereits seit ein paar Jahren ein solches System anzubieten.

[Käppelijoch]

Irgendwie hat es die SP nicht so mit vorausschauendem Handeln für Kriesenzeiten. War es doch die SP, welche forderte, dass man Pflichtlager wie für Alkohol auflösen solle, weil dies nichts bringe und nur koste.
Und was passierte? Pflichtlager wurden teilweise aufgelöst/reduziert und dann wunderte man sich, dass es in der Schwiez während einer Pandemie zu wenig Alkohol hatte. Ganz lustig dann die Juso-Chefin, welche online zum Rundumschlag ausholte und den Bürgerlichen die Schuld dafür gab, weil sie ja alles immer privatisieren wollten etc. dabei war die SP damals die treibende Kraft, dass die Pflichtlager sogar ganz abgeschafft werden sollen...

Ich hoffe, dass man zumindestens, was medizinische Güter, Chemikalien und Medikamente angeht, dass man von Links bis Rechts erkannt hat, dass Pflichtlager irgendwie sinn machen könnten...

Ich finde es löblich, dass die FDP nun einen Schwenker vollzieht weg von der Wehrpflicht, hin zum Bürgerdienst für alle. Frau, Mann, Divers für Zivilschutz, Zivildienst und Armee. Ich hoffe, sie bekommt nicht Angst vor dem eigenen Mut.

[händsche]

Zum Glück sieht man relativ einfach, wer auf einsatzfähige Kampfjets beim Luftpolizeidienst und bei der Sicherung des Luftraums verzichten möchte. Nein Stimmen und GSoA dürften eindeutig den Städten zuordenbar sein. Also muss man dort auch keine Einsätze mehr fliegen und auch keine Bereitschaft mehr zeigen. Mit sozialen Parolen auf Kartonstücken dürften die Hot-Missions ja auch zu erledigen sein.

Starke Biitrag... Denn könnte d Buure das au sälber finanziere. Ah und d Wölf könnt me au no ind Städt schicke, will das sind jo die gsi wos Jagdgsetz abglehnt händ. Und dr Kanton Schwyz isch jo au für d Begränzigsinitiative gsi. Viellicht sött me denä mol d Usländer wäg neh und sälbstverständlich dörfe die neoliberale bachle kei Papiurlaub neh, schliesslich könne si jo wenns ihne wichtig wär au Ferie dra geh.

Oder aber man vergisst ganz einfach, dass Dinge wie Armee, Zivilschutz, Pandemievorbereitung, etc. Dinge sind, in die man vorausschauend investieren muss. Dann wenn es eigentlich nichts bringt.

Richtig und dorum könnt me sich jo au mol froge: seht dr Verteidigungsuftrag vo dr Armee immer no glich us wie vor 50 Johr? Kauft denn aber grossi lutti flugzüüg und duet glichzyytig immerno dr Informatiker im Rollstuell als doppel UT istueffe. Soviel zum vorausschauende.

Man merkt dass der Zivilschutz eigentlich ja sinnvoll ist.

Viellicht isch das s Problem, dass me bim beschte Wille nid nochvollziehe ka, für was das Militär in derä Form wo mirs händ söll sinnvoll si.

[badandugly]

Die Zeit wäre reif dafür. Und dann bitte als Möglichkeit für alle, macht doch keinen Sinn dies aufzusplitten. Es wäre der Stimmbeteiligung - insbes. bei den Jungen - förderlich. Also letztlich unserer Demokratie und der gesellschaftlichen Kohäsion! Selbiges gilt für das Stimmrecht (vorerst evtl. exkl. Wahlrecht) in der CH lebende Ausländer...

Nein.
Ich bin selber mit Migrationshintergrund, als Kindergärtlter mit den Eltern in die Schweiz gekommen. Ich bin der Meinung, wenn jemand sich so lange in der CH niedergelassen hat, dass er sich einbürgern lassen könnte (und Doppelbürger wird notabene, das ist ja zulässig), soll er dies tun, um die politischen Rechte und Pflichten wahrnehmen zu können. Ich finde keinen Grund, warum ich hier Rechte und Pflichten trennen sollte. in meiner Jugend war es opportun, diese Nichteinbürgerung damit zu begründen, keine RS machen zu müssen. Ist OK, aber wer aus welchen Gründen auch immer eine Einbürgerung nicht vornimmt und trotzdem politische Rechte einfordert soll mir das bitte begründen. Aber es reicht nicht als Argument in meinen Augen, dass man hier Steuern und Abgaben leistet. Für mich ist es wie immer das Rosinenpicken.
Ich bin meilenweit weg von der rechten politischen Seite, nicht dass da etwas in meine Ansicht interpretiert wird. Aber ich bin schon der Meinung, das Leute das "Opfer" der Einbürgerung bringen sollten, sofern sie die Mitbestimmung in ihrer neuen Heimat einfordern. Ich bin gespannt auf Gegenargumente, gerne auch über PN, um hier nicht abzudriften.

[Lusti]

Das Gegenargument ist ja eben, dass die Pandemie zeigt, dass man gar nicht auf alles vorbereitet sein kann. Und dass es deswegen viel billiger ist, keine Vorhalteleistungen zu haben, aber dann im Eintretensfall alles sehr schnell hochzufahren. Klar, die Expertise geht verloren und es dauert 3 bis 24 Monate, bis das alles dann wieder da ist. Aber wenn wir halt eben gar nie mehr eine Festungsartillerie brauchen, dann hätten wir sie auch nicht vorhalten müssen.

Klar, die korrekte optimale Logik liegt irgendwo dazwischen: das hier behalten, aber das brauchen wir nicht. Nur traue ich dem VBS eine solche taktische Flexibilität nicht zu. Schaut auf die Tschechen, die sich auf ABC-Abwehr spezialisiert haben und damit in der NATO gut fahren. Die Österreicher haben die Landesverteidigung als Auftrag der Armee vor Kurzem in der Prioritätenliste irgendwo auf unter "ferner liefen" verschoben. Bei denen ist jetzt festgelegt, dass es wirklich wichtiger ist, dass ihr Heer Skipisten für Rennen präpariert als dass sie Kampfjets fliegen können. Sie sind wenigstens ehrlich.

Nur wir wollen immer noch alles gleichzeitig machen. Und diese Haltung ist für mich ein langsamer aber stetiger Abbau, was keine nachhaltige Strategie sein kann. In der Neutralität im Friedensraum hat die Armee schlicht keine Perspektive. Und dadurch verlieren wir täglich immer mehr und mehr an Vorhalteleistungen, für die wir aber immer noch bezahlen. Gerade die Pandemie hat ja aufgezeigt, dass wir dennoch "im Ernstfall" alles neu planen müssen und all die in die Planung uns in Übungen gesteckten Ressourcen nicht viel gebracht haben.

Oder?

Die optimale Logik ist die Risikoanalyse: Eintretenswahrscheinlichkeit * Schadensausmass = Risiko. Pflichtlager sind wie die Armee erst einmal teuer im Unterhalt und müssen gepflegt/organisiert werden. Der Vorteil ist dann aber, dass man im Notfall eben auf diese Ressourcen zurückgreifen kann. Haben ist besser als brauchen.

Wir können keine Spezialfähigkeit in der NATO erhalten, da wir nicht NATO Partner sind. Eine Anschaffung (wie z.B. Kampfjets) haben eine Laufzeit von 30-40 Jahren, wer weiss jetzt wie's 2050 oder 2060 in der Welt aussieht. Ich meine damit nicht Schwarzmalerei, aber es braucht nicht immer bewaffnete Konflikte für eine Krise. Das Klima oder die Völkerwanderung sind aktuell Themen welche durchwegs Kristenpotential besitzen oder bereits aufzeigen. Wie hier ein Kampfjet Abhilfe schaffen soll ist jetzt nicht 1:1 erkennbar (wenn überhaupt ein geeignetes Mittel). So muss man den Auftrag der Armee insgesamt bedenken. Die Pandemie hat gezeigt dass es Hilfreich sein kann, in kürzester Zeit (so im Rahmen von 24h) zusätzlich 2500 Soldaten subdidiär zugunsten der zivilen Behörden aufzubieten. Das könnte theoretisch auch ein Zivilschutz als Auftrag haben. Wenn wir aber das Hochwasser 2005 in Thun als Beispiel nehmen, so war nebst Katastrophenschutz auch der Schutz der evakuierten Quartiere vor Plünderungen ein Thema. Jetzt sind wir augenblicklich im Rahmen eines Wachtdienstes, den ein Zivilschützer ohne Waffe nicht leisten kann. Also bräuchte man an der Waffe ausgebildete Leute welche innerhalb 24-48h in sinnvoller Mannstärke verfügbar wären.

Sachlich betrachtet haben wir einiges unterhalb der Kriegsschwelle welches den Vorhalt einer bewaffneten Truppe rechtfertigen. Die Armeegegner machen meiner Ansicht nach den Fehler, eine Anschaffung von Material mit der Sinnhaftigkeit des Beschaffers zu verwechseln. Mit dem aktuellen Auftrag den die Armee vom Bundesrat und der vereinigten Bundesversammlung hat, braucht er Kampfjets für den Kriegsfall. Will man diese nicht, so muss man nicht die Beschaffung bekämpfen sondern den ehrlichen Weg gehen, und den Auftrag der Armee anpassen oder die Armee komplett abschaffen. Dann hätte ich als Endkunde (sprich Bürger) dann aber auch gerne eine funktionierende Organisation, welche allen Gefahren unterhalb der Kriegsschwelle subdidiär innerhalb 24-48h entgegentreten kann. So lange die GsoA hier nur "abschaffen" aber keine alternativen Vorschläge bereit hat, wird sie von mir immer ein "Nein" an der Urne erhalten. Mir geht es nicht um Neutralität, Patriotismus, Nationalismus oder Tradition. Ich kann mir eine Schweiz ohne Armee vorstellen. Aber ich kann mir keine Schweiz vorstellen, welche die erreichten Errungenschaften unserer Nation leichtfertig und fahrlässig einem nicht beherrschbaren Risiko aussetzt, nur weil das irgendwie "chic" klingt.

[Lusti]

Die Zeit wäre reif dafür. Und dann bitte als Möglichkeit für alle, macht doch keinen Sinn dies aufzusplitten. Es wäre der Stimmbeteiligung - insbes. bei den Jungen - förderlich. Also letztlich unserer Demokratie und der gesellschaftlichen Kohäsion! Selbiges gilt für das Stimmrecht (vorerst evtl. exkl. Wahlrecht) in der CH lebende Ausländer...

Ich bin irgendwie gegen das digitale Abstimmen. Nebst einiger Problematiken im Sicherheitsbereich soll eine gewisse "Hürde" bestehen bleiben. Ich meine du bekommst deine Unterlage frei Haus, du füllst diese aus und musst zum Briefkasten. Ich denke dieser "Aufwand" für die Demokratie sollte es dir als Bürger wert sein. Ich weiss nicht ob die Demokratie soviel davon profitiert, wenn man kurz auf dem iPad ein paar Kreuzchen abklickt, weil man gerade nichts anderes zu tun hat.

Auch bin ich klar gegen das Stimmrecht für Ausländer. Es soll jeder der hier lebt an den sozialen Errungenschaften teilhaben können und ein sebstbestimmtes Leben führen dürfen. Das Wahlrecht ist aber eines, dass man sich wiederum mit einem "Aufwand" verdienen muss. Dem entgegen gesetzt bin ich aber auch klar der Meinung dass eine Einbürgerung (nicht Gemeinde, sondern National) nicht mittels Abstimmung in der Gemeinde oder mittels einem zusammengewürfelten Gremiums erfolgen darf. Für jeden Scheisstest haben wir mittlerweile Standards. Eine Einbürgerung sollte durch das SEM mit klaren Vorgaben erfolgen. Wer die Vorgaben erfüllt wird eingebürgert. Auch sollte die finanzielle Schwelle gesenkt werden, Reichtum ist kein Masstab. Dass eine Einbürgerung mitunder mehrere tausend Franken kostet ist widerlich.

[Gollum]

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Nein.
Ich bin selber mit Migrationshintergrund, als Kindergärtlter mit den Eltern in die Schweiz gekommen. Ich bin der Meinung, wenn jemand sich so lange in der CH niedergelassen hat, dass er sich einbürgern lassen könnte (und Doppelbürger wird notabene, das ist ja zulässig), soll er dies tun, um die politischen Rechte und Pflichten wahrnehmen zu können. Ich finde keinen Grund, warum ich hier Rechte und Pflichten trennen sollte. in meiner Jugend war es opportun, diese Nichteinbürgerung damit zu begründen, keine RS machen zu müssen. Ist OK, aber wer aus welchen Gründen auch immer eine Einbürgerung nicht vornimmt und trotzdem politische Rechte einfordert soll mir das bitte begründen. Aber es reicht nicht als Argument in meinen Augen, dass man hier Steuern und Abgaben leistet. Für mich ist es wie immer das Rosinenpicken.
Ich bin meilenweit weg von der rechten politischen Seite, nicht dass da etwas in meine Ansicht interpretiert wird. Aber ich bin schon der Meinung, das Leute das "Opfer" der Einbürgerung bringen sollten, sofern sie die Mitbestimmung in ihrer neuen Heimat einfordern. Ich bin gespannt auf Gegenargumente, gerne auch über PN, um hier nicht abzudriften.

Kann ich so gelten lassen. Ein Argument dafür wäre meines Erachtens, dass damit ein zusätzlicher Anreiz geschafft werden könnte, am gesellschaftlichen Diskurs teilzunehmen und sich letztlich besser zu integrieren. Die Einbürgerung sehe ich dann als logische Konsequenz. Sie muss aber auch nicht sein. Nur, dann bliebe einem halt das aktive und passive Wahlrecht verwehrt. Somit gäbe es da dann auch noch einen Anreiz, den Schritt zu tun.

[Gollum]

Ich bin irgendwie gegen das digitale Abstimmen. Nebst einiger Problematiken im Sicherheitsbereich soll eine gewisse "Hürde" bestehen bleiben. Ich meine du bekommst deine Unterlage frei Haus, du füllst diese aus und musst zum Briefkasten. Ich denke dieser "Aufwand" für die Demokratie sollte es dir als Bürger wert sein. Ich weiss nicht ob die Demokratie soviel davon profitiert, wenn man kurz auf dem iPad ein paar Kreuzchen abklickt, weil man gerade nichts anderes zu tun hat.

Empfinde ich als nicht logisch. Die Digitalisierung aller Lebensbereiche ist Realität. Dem gilt es bei einem so zentralen Prozess der Demokratie und des gesellschaftlichen Diskurses Rechnung zu tragen.

Auch bin ich klar gegen das Stimmrecht für Ausländer. Es soll jeder der hier lebt an den sozialen Errungenschaften teilhaben können und ein sebstbestimmtes Leben führen dürfen. Das Wahlrecht ist aber eines, dass man sich wiederum mit einem "Aufwand" verdienen muss. Dem entgegen gesetzt bin ich aber auch klar der Meinung dass eine Einbürgerung (nicht Gemeinde, sondern National) nicht mittels Abstimmung in der Gemeinde oder mittels einem zusammengewürfelten Gremiums erfolgen darf. Für jeden Scheisstest haben wir mittlerweile Standards. Eine Einbürgerung sollte durch das SEM mit klaren Vorgaben erfolgen. Wer die Vorgaben erfüllt wird eingebürgert. Auch sollte die finanzielle Schwelle gesenkt werden, Reichtum ist kein Masstab. Dass eine Einbürgerung mitunder mehrere tausend Franken kostet ist widerlich.

Bzgl. Einbürgerungsprozedere d'accord. Zur Präzisierung bzw. Klarstellung: In meinem obigen Statement spreche ich explizit vom Stimmrecht. Sinnvoll wäre aus meiner Sicht eine Aufsplittung der Rechte im Sinne eines Anreizsystems (siehe meine Antwort an Benutzer "badandugly")

[Käppelijoch]

Ich finde, das aktive, sowie passive Wahl- und Stimmrecht sollen nur Staatsbürger erhalten, sprich Leute, welche nicht nur alle Rechte haben, sondern auch alle Pflichten. Ich finde es staatsrechtlich heikel, wenn wir über die Armee abstimmten, ob wir eine haben wollen und es dürfen Ausländer mitstimmen. So als konkretes Beispiel.

Die Einbürgerung kann meinetwegen schon nach 5 Jahren erfolgen. Die Einbürgerungswilligen müssen einfach zeigen, dass sie die Sprache des Einbürgerungsortes in Wort und Schrift beherreschen (und damit das Abstimmungsbüchlein lesen können), sowie eine Ahnung von unserem politischen System und bisschen Geschichte/Geographie haben. That's it.
Kosten soll es auch nicht mehr als eine normale Verwaltungsgebühr und eine Einbürgerung ist für mich ein verwaltungstechnischer Entscheid und kein Politischer. Darum haben Abstimmungen bei Bürgergemeinden nichts verloren.

[Konter]

Die Einbürgerung kann meinetwegen schon nach 5 Jahren erfolgen. Die Einbürgerungswilligen müssen einfach zeigen, dass sie die Sprache des Einbürgerungsortes in Wort und Schrift beherreschen (und damit das Abstimmungsbüchlein lesen können), sowie eine Ahnung von unserem politischen System und bisschen Geschichte/Geographie haben. That's it.
Kosten soll es auch nicht mehr als eine normale Verwaltungsgebühr und eine Einbürgerung ist für mich ein verwaltungstechnischer Entscheid und kein Politischer. Darum haben Abstimmungen bei Bürgergemeinden nichts verloren.

Warum? Das einzige was man von einem Staatsbürger erwarten kann ist, dass er die Gesetze dieses Landes kennt und sich daran hält. Alles andere ist aus liberaler Sicht nicht tragbar. Ob und wieviel ich über Geschichte und Geografie des Landes weiss sollte völlig irrelevant sein. Und das sage ich als Historiker.

[Lusti]

Empfinde ich als nicht logisch. Die Digitalisierung aller Lebensbereiche ist Realität. Dem gilt es bei einem so zentralen Prozess der Demokratie und des gesellschaftlichen Diskurses Rechnung zu tragen.
Bzgl. Einbürgerungsprozedere d'accord. Zur Präzisierung bzw. Klarstellung: In meinem obigen Statement spreche ich explizit vom Stimmrecht. Sinnvoll wäre aus meiner Sicht eine Aufsplittung der Rechte im Sinne eines Anreizsystems (siehe meine Antwort an Benutzer "badandugly")

Würde ich bei einer Volksabstimmung bezüglich der digitalen Abstimmung auf Bundesebene ein ja in die Urne legen? Würde ich wohl tun. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass ein so wichtiges Recht wie die Wahl nicht zu einer "5-Minuten auf dem Scheisshaus"-Aktion verkommt. Aber da bin ich wohl schon zu altmodisch geworden. Sofern die Sicherheit gewährleistet ist, habe ich eigentlich kein stichhaltiges Argument ausser das Obige, was aber eher ein Wunsch als ein Argument ist.

Ich finde, das aktive, sowie passive Wahl- und Stimmrecht sollen nur Staatsbürger erhalten, sprich Leute, welche nicht nur alle Rechte haben, sondern auch alle Pflichten. Ich finde es staatsrechtlich heikel, wenn wir über die Armee abstimmten, ob wir eine haben wollen und es dürfen Ausländer mitstimmen. So als konkretes Beispiel.

Die Einbürgerung kann meinetwegen schon nach 5 Jahren erfolgen. Die Einbürgerungswilligen müssen einfach zeigen, dass sie die Sprache des Einbürgerungsortes in Wort und Schrift beherreschen (und damit das Abstimmungsbüchlein lesen können), sowie eine Ahnung von unserem politischen System und bisschen Geschichte/Geographie haben. That's it.
Kosten soll es auch nicht mehr als eine normale Verwaltungsgebühr und eine Einbürgerung ist für mich ein verwaltungstechnischer Entscheid und kein Politischer. Darum haben Abstimmungen bei Bürgergemeinden nichts verloren.

Voraussetzung für die Einbürgerung:
- Kentnisse einer Landessprache in Wort und Schrift (kein Dialekt, die offizielle Landessprache)
- Staatskunde und Kentnisse der Wahlsysteme
- einen sauberen Leumund (ich meine nicht Kaugummi im Coop geklaut, aber Kapitalverbrechen oder Mitglieder radikaler Organisationen müssen es nicht sein)
- keine Schulden beim Staat (wenn jemand in der frühen Phase Sozialhilfe bezogen hat und diese nun am zurückzahlen ist, erachte ich dies als positiven Pluspunkt)
Die Kosten hat der Staat zu tragen. Sorry, aber wenn jemand alle Voraussetzungen erfüllt und der Staat dies prüft, so ist dies seine Sache. Eine Staatsbürgerschaft darf nichts kosten, schon gar nicht tausende Franken. Jemand der die Voraussetzungen erfüllt, ist bereits ein wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft, so einen/eine dürfen wir auch gratis aufnehmen.

Das Stimmrecht gehört einfach nicht dazu. Dieses Recht muss, wie es Käppelijoch so treffend erklärt, auch mit Pflichten verbunden sein. Sorry für das plakative Beispiel: Soll wirklich ein Ausländer der mit einem Asylantrag eingereist ist und nun wegen einer Straftat sitzt wirklich ein Stimmrecht erhalten? Jeder Mensch kann sich politisch engagieren und Mitglied einer Partei werden, auch ohne CH Pass. Die Einbürgerung ist das Resultat einer erfolgreichen Integration, es ist eine Auszeichnung dafür, dass man sich bewährt hat. Auch deswegen sollte die Staatsbürgerschaft nicht verschenkt werden und damit auch nicht die dazugehörigen Rechte. Nur weil der Einbürgerungsprozess gratis sein soll, ist er nicht wertlos.

[Käppelijoch]

Warum? Das einzige was man von einem Staatsbürger erwarten kann ist, dass er die Gesetze dieses Landes kennt und sich daran hält. Alles andere ist aus liberaler Sicht nicht tragbar. Ob und wieviel ich über Geschichte und Geografie des Landes weiss sollte völlig irrelevant sein. Und das sage ich als Historiker.

Ich finde, die Person, welche sich einbürgern lassen will, sollte schon die Schriftsprache des Ortes, wo diese sich einbürgern lassen will, in Wort und Schrift beherrschen, um die Behördeninformationen zu verstehen oder bei der Meinungsbildung über Medien & Parteien sich informieren kann.

[Käppelijoch]

Eine Staatsbürgerschaft darf nichts kosten, schon gar nicht tausende Franken. Jemand der die Voraussetzungen erfüllt, ist bereits ein wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft, so einen/eine dürfen wir auch gratis aufnehmen.

Naja das Einfordern einer Wohnsitzbestätigung oder der Auszug aus einem Strafregister kostet auch eine Verwaltungsgebühr. Da darf eine Einbürgerung auch eine Verwaltungsgebühr kosten.

[Konter]

Ich finde, die Person, welche sich einbürgern lassen will, sollte schon die Schriftsprache des Ortes, wo diese sich einbürgern lassen will, in Wort und Schrift beherrschen, um die Behördeninformationen zu verstehen oder bei der Meinungsbildung über Medien & Parteien sich informieren kann.

Wenn ich schreibe "soll die Gesetze kennen" impliziert dies, dass man zumindest über Basis-Kenntnisse einer Landessprache verfügen muss. Beherrschen ist ein starkes Wort. Die deutsche Schriftsprache beherrschen auch viele Muttersprachler nicht.

[Käppelijoch]

Wenn ich schreibe "soll die Gesetze kennen" impliziert dies, dass man zumindest über Basis-Kenntnisse einer Landessprache verfügen muss. Beherrschen ist ein starkes Wort. Die deutsche Schriftsprache beherrschen auch viele Muttersprachler nicht.

Ich würde auch behaupten, dass manch ein "Superschweizer" beim Einbürgerungstest total versagen würde

[Kurtinator]

[/size]
Nein.
Ich bin selber mit Migrationshintergrund, als Kindergärtlter mit den Eltern in die Schweiz gekommen. Ich bin der Meinung, wenn jemand sich so lange in der CH niedergelassen hat, dass er sich einbürgern lassen könnte (und Doppelbürger wird notabene, das ist ja zulässig), soll er dies tun, um die politischen Rechte und Pflichten wahrnehmen zu können. Ich finde keinen Grund, warum ich hier Rechte und Pflichten trennen sollte. in meiner Jugend war es opportun, diese Nichteinbürgerung damit zu begründen, keine RS machen zu müssen. Ist OK, aber wer aus welchen Gründen auch immer eine Einbürgerung nicht vornimmt und trotzdem politische Rechte einfordert soll mir das bitte begründen. Aber es reicht nicht als Argument in meinen Augen, dass man hier Steuern und Abgaben leistet. Für mich ist es wie immer das Rosinenpicken.
Ich bin meilenweit weg von der rechten politischen Seite, nicht dass da etwas in meine Ansicht interpretiert wird. Aber ich bin schon der Meinung, das Leute das "Opfer" der Einbürgerung bringen sollten, sofern sie die Mitbestimmung in ihrer neuen Heimat einfordern. Ich bin gespannt auf Gegenargumente, gerne auch über PN, um hier nicht abzudriften.

Ich (ebenfalls mit Migrationshintergrund) teile deine Meinung zu 100 Prozent.

[Malinalco]

Die optimale Logik ist die Risikoanalyse: Eintretenswahrscheinlichkeit * Schadensausmass = Risiko. Pflichtlager sind wie die Armee erst einmal teuer im Unterhalt und müssen gepflegt/organisiert werden. Der Vorteil ist dann aber, dass man im Notfall eben auf diese Ressourcen zurückgreifen kann. Haben ist besser als brauchen.

Wir können keine Spezialfähigkeit in der NATO erhalten, da wir nicht NATO Partner sind. Eine Anschaffung (wie z.B. Kampfjets) haben eine Laufzeit von 30-40 Jahren, wer weiss jetzt wie's 2050 oder 2060 in der Welt aussieht. Ich meine damit nicht Schwarzmalerei, aber es braucht nicht immer bewaffnete Konflikte für eine Krise. Das Klima oder die Völkerwanderung sind aktuell Themen welche durchwegs Kristenpotential besitzen oder bereits aufzeigen. Wie hier ein Kampfjet Abhilfe schaffen soll ist jetzt nicht 1:1 erkennbar (wenn überhaupt ein geeignetes Mittel). So muss man den Auftrag der Armee insgesamt bedenken. Die Pandemie hat gezeigt dass es Hilfreich sein kann, in kürzester Zeit (so im Rahmen von 24h) zusätzlich 2500 Soldaten subdidiär zugunsten der zivilen Behörden aufzubieten. Das könnte theoretisch auch ein Zivilschutz als Auftrag haben. Wenn wir aber das Hochwasser 2005 in Thun als Beispiel nehmen, so war nebst Katastrophenschutz auch der Schutz der evakuierten Quartiere vor Plünderungen ein Thema. Jetzt sind wir augenblicklich im Rahmen eines Wachtdienstes, den ein Zivilschützer ohne Waffe nicht leisten kann. Also bräuchte man an der Waffe ausgebildete Leute welche innerhalb 24-48h in sinnvoller Mannstärke verfügbar wären.

Sachlich betrachtet haben wir einiges unterhalb der Kriegsschwelle welches den Vorhalt einer bewaffneten Truppe rechtfertigen. Die Armeegegner machen meiner Ansicht nach den Fehler, eine Anschaffung von Material mit der Sinnhaftigkeit des Beschaffers zu verwechseln. Mit dem aktuellen Auftrag den die Armee vom Bundesrat und der vereinigten Bundesversammlung hat, braucht er Kampfjets für den Kriegsfall. Will man diese nicht, so muss man nicht die Beschaffung bekämpfen sondern den ehrlichen Weg gehen, und den Auftrag der Armee anpassen oder die Armee komplett abschaffen. Dann hätte ich als Endkunde (sprich Bürger) dann aber auch gerne eine funktionierende Organisation, welche allen Gefahren unterhalb der Kriegsschwelle subdidiär innerhalb 24-48h entgegentreten kann. So lange die GsoA hier nur "abschaffen" aber keine alternativen Vorschläge bereit hat, wird sie von mir immer ein "Nein" an der Urne erhalten. Mir geht es nicht um Neutralität, Patriotismus, Nationalismus oder Tradition. Ich kann mir eine Schweiz ohne Armee vorstellen. Aber ich kann mir keine Schweiz vorstellen, welche die erreichten Errungenschaften unserer Nation leichtfertig und fahrlässig einem nicht beherrschbaren Risiko aussetzt, nur weil das irgendwie "chic" klingt.

Ich habe ja nicht viel anderes gesagt. Nur habe ich dann einen anderen Schluss gezogen: Da es nicht realistisch ist, eine Armee zu haben, die sich kontinuierlich auf alle (!) Gefahren up-to-date hält, fände ich es besser, abzubauen. Denn was wir momentan machen ist eine Scheinsicherheit. Ich finde es ist durchaus machbar, innert 5 Jahren wieder Kapazitäten aufzubauen, wenn man sie dann braucht. Und in der Zwischenzeit etwas kleines, aber flexibles zu haben.

Und ja, das würde einer Änderung des Auftrages der Armee bedeuten. Was übrigens nicht mehr so weit weg ist, wenn man die 49.9% bedenkt bei hoher Stimmbeteiligung von diesem Tag. Und ich meine ja nicht, dass der Weg von Österreich per se der richtige ist, aber es ist offensichtlich, dass sich in vielen europäischen Ländern momentan dieselben Überlegungen abspielen. Und als VBS würde ich mir jetzt tiefe Gedanken dazu machen.

Übrigens fände ich es auch falsch, statt Flugzeugen auf Cyberabwehr zu setzen. Wir hätten schlicht keine Chance auf dem Gebiet, dafür sind unsere Ressourcen viel zu klein. Offensive Cyber-Kapazitäten sind einfach aufzubauen (siehe Russland, Türkei), aber dass wir uns defensiv gegen eine Cyberattacke wehren könnten, ist völlig unrealistisch. Also anstatt hier etwas aufzubauen, setzt man lieber auf die Verbündeten, also die NATO (ohne Türkei ;-)).

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Und zum Abstimmen: Ausländerstimmrecht wenn, dann nur auf kommunaler Ebene - ob das Schulhaus renoviert soll werden oder nicht, da haben die steuerzahlenden Eltern aus meiner Sicht ein Recht mitzureden. Gleichzeitig könnte dieses kommunale den Auslandschweizern entzogen werden. Aber für die kantonale und nationale Ebene braucht es dann unbedingt einen Schweizer Pass, weil der muss sich ja auch lohnen.

Bei evoting können wir einfach die Sicherheit nicht gewährleisten - und tendenziell wird das immer noch schlimmer. Solange es also geht, muss das brieflich sein meiner Ansicht nach. Und es geht bei der Sicherheit mehrheitlich um die Nachvollziehbarkeit, betrügen und manipulieren könnte man auch "manuell", aber da ist es dann einfach, alles nachzuweisen. Während digital - schwierig. Also dort, wo es wirklich ein Bedürfnis hat macht evoting Sinn. Ansonsten bitte nicht. Ecollecting hingegen ist kein Problem, die Hürden für eine Initative/Referendum sind ja bereits so tief, dass das keinen Unterschied machen würde.

[Pro Sportchef bim FCB]

Das klingt so weit vernünftig, Sportchef.
Ist auch weitgehend das Argumentarium der Partei, deren Mitglied ich bin.
Allerdings glaube ich auch, dass in jedem Konflikt, in welchen die CH irgendwann involviert werden könnte, und der ggfs. einen Einsatz der Luftwaffe implizieren würde, wir - kurz gesagt - nichts zu bestellen hätten. Auch wenn wir für 20 statt 6 Mia. Flugzeuge kaufen würden.
Das ist aber eine rein pragmatische und keinesfalls eine patriotische Einschätzung.

Nach diesem Prinzip müssten wir ja auch keine Nationalmannschaft stellen. Wir sind eh zu klein und haben keine Chance.

Es geht doch dabei oft um "Abschreckung". Natürlich könnten einige Länder die Luftwaffe mit den 40 Jets relativ rasch platt machen, nicht zu vergessen allerdings noch die neuen Boden-Luft Abwehr die man ebenfalls mit den 6 Mia. beschaffen würde. Die Frage ist, stimmt dabei Aufwand und Ertrag?

Hitler hat die Schweiz kaum nicht angegriffen, weil die Schweiz wegen dem Reduit zu stark war. Es hat sich schlichtweg nicht gelohnt. Man hätte gegen die Schweiz gewonnen, keine Frage. Aber das hätte Zeit und Ressourcen gebunden, "Abschreckung" eben. Böse Zungen behaupten nun natürlich, die Schweiz hat Hitler in einigen Themen unter die Armee gegriffen und war deshalb fein raus. Das kann ich weniger beurteilen.

Starke Biitrag... Denn könnte d Buure das au sälber finanziere. Ah und d Wölf könnt me au no ind Städt schicke, will das sind jo die gsi wos Jagdgsetz abglehnt händ. Und dr Kanton Schwyz isch jo au für d Begränzigsinitiative gsi. Viellicht sött me denä mol d Usländer wäg neh und sälbstverständlich dörfe die neoliberale bachle kei Papiurlaub neh, schliesslich könne si jo wenns ihne wichtig wär au Ferie dra geh.

Selbstverständlich war mein Beitrag ein wenig provokativ und nicht ganz ernst gemeint geschrieben.

Bei vielen deiner erwähnten Beispiele gibt es nicht nur schwarz oder weiss. Bei meinem Beispiel der Organspende gibt es nur schwarz oder weiss. Entweder man spendet oder nicht. Viele sind aus Prinzip dagegen. Ich bezweifle aber dass sie auch dagegen sind Organe zu empfangen.
Ähnlich sehe ich es beim Auftrag der Armee. Man möchte nicht in Beschaffungen investieren die dazu dienen dass die Armee ihren Auftrag wahr nehmen kann. Gleichzeitig bezweifle ich dass man bei einem Ernstfall (z.B. bei den 270 Live Missions und 20 Hot Missions pro Jahr) auf den Dienst der Armee verzichten möchte, wenn man "persönlich" bedroht ist. Ein Flugzeug "ausser Kontrolle" kann dabei schon eine Bedrohung darstellen.

Richtig und dorum könnt me sich jo au mol froge: seht dr Verteidigungsuftrag vo dr Armee immer no glich us wie vor 50 Johr? Kauft denn aber grossi lutti flugzüüg und duet glichzyytig immerno dr Informatiker im Rollstuell als doppel UT istueffe. Soviel zum vorausschauende.

Wär hätte vor 50 Jahren gedacht dass Russland über Nacht illegal Teile von Georgien oder der Ukraine anexiert?
Wär hätte am Ende des zweiten Weltkrieges gedacht, dass die Sowjetunion einige Jahre später den konkreten Plan hatte Westeuropa einzunehmen und dabei konkret als erstes die Schweiz erobern wollte, um einen Korridor in der Mitte zu erhalten?
Weltpolitik ist schwer planbar.

Deine Kritik bezüglich Informatik verstehe ich nicht ganz. Gerade wenn es um Cybersecurity geht gibt es in der Armee eine neue vorbildliche Kooperation. ETH und Master Studenten mit IT Bezug können ihre RS im Zusammenhang mit Cybersecurity absolvieren. Das hat meiner Meinung nach grosses Potential.