Gentech-Kinder

[Nervenbündel]

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/ ... --10413913

Was haltet ihr davon? Einerseits ist es schon seltsam in einen solchen "Prozess" einzugreifen. Andererseits ist dies halt die moderne Entwicklung . Ich bin zwar absolut gegen die willentliche Erschaffung des "perfekten Menschen", den Entscheid der Eltern aufgrund dieser Erbkrankheit finde ich aber absolut vetretbar.

Kommentare wie der von Katrin schiessen m.N.n völlig am Thema vorbei.

[team17]

Selten so wenig überlegen müssen wie ich Abstimmen werde. Gibt von mir ganz klar ein "Ja". Solange die PID für gesundheitliche Probleme angewendet wird und nicht für das Aussehen etc. hab ich da überhaupt keine Bedenken.


Edit meint noch, der Titel ist eher schlecht gewählt. Mit Gentechnik hat das eigentlich ziemlich wenig am Hut. Versteht man doch darunter der Eingriff in das Genom. Bei der PID ist es ja nur eine Analyse des Genoms ob ein bestimmtes Gen vorhanden ist oder nicht.

[Delgado]

Solange die PID für gesundheitliche Probleme angewendet wird und nicht für das Aussehen etc. hab ich da überhaupt keine Bedenken.

Genau da liegt aber der Hund begraben. Sobald man das ganze im Grundsatz (für gesundheitliche Probleme) erlaubt, so wird man mit dem nötigen Geld garantiert einen Grund finden, wieso eine Gesundheitliche Störung verhindert werden kann, wenn man das diese und jene gewünschte Änderung vornimmt.

[team17]

Genau da liegt aber der Hund begraben. Sobald man das ganze im Grundsatz (für gesundheitliche Probleme) erlaubt, so wird man mit dem nötigen Geld garantiert einen Grund finden, wieso eine Gesundheitliche Störung verhindert werden kann, wenn man das diese und jene gewünschte Änderung vornimmt.

Mit dem nötigen Geld kann man auch jetzt jemanden finden der gegen das allgemeine PID Verbot verstösst und eine solche Untersuchung durchführt. Ist ja nicht so dass die Technik, Know how etc. nicht schon lange verfügbar ist und erst durch dieses Gesetzt entwickelt wird. Es wird geregelt unter welchen Umständen was analysiert werden darf. Und Änderungen am Genom sind sowieso strikt verboten.

[Soriak]

Genau da liegt aber der Hund begraben. Sobald man das ganze im Grundsatz (für gesundheitliche Probleme) erlaubt, so wird man mit dem nötigen Geld garantiert einen Grund finden, wieso eine Gesundheitliche Störung verhindert werden kann, wenn man das diese und jene gewünschte Änderung vornimmt.

Wenn das Argument ist, dass Aerzte gegen das Gesetz verstossen koennen (oder man es einfach im Ausland versucht), dann passiert das unabhaengig von der Gesetzeslage. Aus diesem Grund gegen die Vorlage zu stimmen macht also keinen Sinn.

Ich finde es extrem unmenschlich, wenn man einen Embryo mit einer Erbkrankheit einpflanzt im Wissen, dass viele Paare dieses Kind dann abtreiben werden. Das Paar geht durch viele Behandlungen, erlebt viel Stress, und das ganze ist auch noch extrem teuer. Solche vermeidbaren Krankheiten nicht zu verhindern ist verrueckt. Man hat ja bereits mehrere Embryonen... die meisten werden nicht gebraucht und entsorgt (bzw in der Forschung verwendet). Ob man nun Embryo 1 oder Embryo 7 einpflanzt hat auf die Anzahl "verlorerer" Embryonen keinen Einfluss. Aber wenn das Paar abtreibt, geht der Prozess noch einmal von vorne los.


Nebenbei finde ich die Angst vor "Designer Babies" auch uebertrieben. Selbst wenn sich das 1% der Bevoelkerung leisten koennten, haette das keinen Einfluss auf den Genpool der Menschheit. Die Angst, man wuerde Leute mit Krankheiten dann nicht mehr schuetzen, finde ich unbegruendet: die Gesellschaft (mindestens im Westen, wo der noetige Wohlstand vorhanden ist) zeigt sich allgemein hilfsbereit gegenueber Leuten, die Unterstuetzung brauchen.

Dann stellt sich auch die Frage, nach was man selektiert: der Begriff der Schoenheit aendert sich ziemlich schnell. "Intelligenz" ist auch nicht eindimensional: heute ist Kreativitaet meist wichtiger als z.B. auswendig lernen. Ein Kind, welches vor 30 Jahren designed wurde, waere heute nicht gut bedient: Maedchen haette man ja zu perfekten Hausfrauen gemacht. Wer weiss schon, wie die Wirtschaft und die Kultur in 20 Jahren sein werden? Und schliesslich hat sich gezeigt, dass Diversitaet viel wichtiger ist, als einzelne Superstars in einem Team zu haben, womit es kaum nur eine Nachfrage nach solchen Supermenschen geben wuerde. (Nebenbei: die Wahl nach Geschlecht war in China ja auch ueblich. Die Folge? Frauen koennen bei der Partnersuche extrem waehlerisch sein und viele Maenner werden keine Chinesische Frau finden. Die Selektion nach Maennern war kurzfristig gedacht: auch fuer die Eltern ist es besser, wenn die Tochter einen reichen Mann heiratet anstelle als Mann zu versuchen, selber reich zu werden.)

Andererseits nehmen wir einmal an, man koennte mittels Genetik wirklich jeden IQ um 20 Punkte erhoehen oder Leute zu Mozarts machen... warum nicht? Das sind die Leute, die dann Millionen von anderen das Leben verbessern (z.B. in dem sie neue Medikamente oder Technologien entwickeln) oder es ganz einfach verschoenern (z.B. indem sie neue Musik komponieren oder Buecher schreiben). Finde ich ueberhaupt nicht verwerflich.

[Lusti]

Wenn das Argument ist, dass Aerzte gegen das Gesetz verstossen koennen (oder man es einfach im Ausland versucht), dann passiert das unabhaengig von der Gesetzeslage. Aus diesem Grund gegen die Vorlage zu stimmen macht also keinen Sinn.

Gerade weil die Technologie vorhanden ist, wäre ein Missbrauch auch jetzt schon möglich.

Ich finde es extrem unmenschlich, wenn man einen Embryo mit einer Erbkrankheit einpflanzt im Wissen, dass viele Paare dieses Kind dann abtreiben werden. Das Paar geht durch viele Behandlungen, erlebt viel Stress, und das ganze ist auch noch extrem teuer. Solche vermeidbaren Krankheiten nicht zu verhindern ist verrueckt. Man hat ja bereits mehrere Embryonen... die meisten werden nicht gebraucht und entsorgt (bzw in der Forschung verwendet). Ob man nun Embryo 1 oder Embryo 7 einpflanzt hat auf die Anzahl "verlorerer" Embryonen keinen Einfluss. Aber wenn das Paar abtreibt, geht der Prozess noch einmal von vorne los.

Es geht noch weiter. Von 10 Befruchteten Eizellen entwickeln sich 2 gar nicht. 4-5 sterben innerhalb der ersten 5 Tage. Somit bleibt von einer "Auswahl" von 10 noch 3-4 übrig. Auch gerade die Problemtik der Mehrlingsgeburten wird mit der PID nachweislich gelöst.

Nebenbei finde ich die Angst vor "Designer Babies" auch uebertrieben. Selbst wenn sich das 1% der Bevoelkerung leisten koennten, haette das keinen Einfluss auf den Genpool der Menschheit. Die Angst, man wuerde Leute mit Krankheiten dann nicht mehr schuetzen, finde ich unbegruendet: die Gesellschaft (mindestens im Westen, wo der noetige Wohlstand vorhanden ist) zeigt sich allgemein hilfsbereit gegenueber Leuten, die Unterstuetzung brauchen.

Behinderte wird es immer geben, da die PID zwar Erbkrankheiten z.T. eliminieren kann, die Risiken während Schwangerschaft, Geburt und dem Leben selbst aber immer noch da sind. Auf dieser Argumentation der Gegnerschaft könnte man auch (etwas entartet zwar) argumentieren, dass eine funktionierende medizinische Versorgung während Schwangerschaft und Geburt ja auch gegen Behinderte sei.

Dann stellt sich auch die Frage, nach was man selektiert: der Begriff der Schoenheit aendert sich ziemlich schnell. "Intelligenz" ist auch nicht eindimensional: heute ist Kreativitaet meist wichtiger als z.B. auswendig lernen. Ein Kind, welches vor 30 Jahren designed wurde, waere heute nicht gut bedient: Maedchen haette man ja zu perfekten Hausfrauen gemacht. Wer weiss schon, wie die Wirtschaft und die Kultur in 20 Jahren sein werden? Und schliesslich hat sich gezeigt, dass Diversitaet viel wichtiger ist, als einzelne Superstars in einem Team zu haben, womit es kaum nur eine Nachfrage nach solchen Supermenschen geben wuerde. (Nebenbei: die Wahl nach Geschlecht war in China ja auch ueblich. Die Folge? Frauen koennen bei der Partnersuche extrem waehlerisch sein und viele Maenner werden keine Chinesische Frau finden. Die Selektion nach Maennern war kurzfristig gedacht: auch fuer die Eltern ist es besser, wenn die Tochter einen reichen Mann heiratet anstelle als Mann zu versuchen, selber reich zu werden.)

Diese Argumentation habe ich so noch nirgends gelesen. Sie ist schlichtweg genial - niemand hatte bisher bei Designbaby den Gesellschaftswandel als Faktor mit einbezogen.

Andererseits nehmen wir einmal an, man koennte mittels Genetik wirklich jeden IQ um 20 Punkte erhoehen oder Leute zu Mozarts machen... warum nicht? Das sind die Leute, die dann Millionen von anderen das Leben verbessern (z.B. in dem sie neue Medikamente oder Technologien entwickeln) oder es ganz einfach verschoenern (z.B. indem sie neue Musik komponieren oder Buecher schreiben). Finde ich ueberhaupt nicht verwerflich.

Ich schon, wegen der Chancengleichheit. Ausserdem machen nicht nur Menschen mit einem hohen IQ die Welt zu einem lebenswerteren Ort. Auch ist es so, dass gerade die Anfänge der Robotik auf die Entwicklung von Prothesen zurückgehen, welche für Menschen mit Geburtsfehler und Verleztzungen entwickelt wurden. Viele Entwicklungen dieser Welt werden aus der Not heraus erfunden. Ausschliesslich "intelligente" Menschen (nach IQ) würden dieser Welt nicht unbedingt nur nutzen.

[SubComandante]

Ja, einige stellen sich unter der Initiative die Eugenik unter Adi oder die Selektion in Huxleys Brave New World vor (wobei bei zweiterem doch leider einiges eingetroffen ist). Aber ja, unter ethischen Gesichtspunkten kann man schon dagegen sein; nur wird es schon heute durchgeführt, nur viel später (und der Embryo hat sich schon etwas weiter entwickelt).

[Soriak]

Ich schon, wegen der Chancengleichheit.

Chancengleichheit ist aber auch nur eine Illusion.

Eltern mit viel Geld koennen Nachhilfestunden fuer ihr Kind bezahlen. An der Uni kann der Student dann ohne Nebenjob studieren, waehrend andere nebenbei Geld verdienen muessen (oder gar nicht studieren koennen, weil die Familie mehr Geld braucht). Das ist ein enormer Vorteil.

Zudem haben ja auch heute nicht alle Menschen die gleichen Faehigkeiten. Ich hatte jemanden in der Klasse, die konnte einen Text einmal lesen und die Schluesselstellen auch noch am naechsten Tag woertlich zitieren. Mir ist es absolut unmoeglich, auch nur einen ganz kurzen Text auswendig zu lernen. Allgemein lernen Schueler unterschiedlich schnell -- und nicht alle sind gleich gut bedient in einem System, in dem man waehrend mehreren Stunden am Tag ruhig sitzen und aufpassen muss.

Wie viel davon Genetik oder Erziehung ist, weiss ich nicht. Aber am Ende spielt das ja auch keine grosse Rolle: ungleich ist es in jedem Fall.

Habe mal eine sehr interessante Debatte zu "smart drugs" gesehen. Medikamente wie z.B. Ritalin koennen von Leuten eingenommen werden, die sie eigentlich nicht brauchen. Das macht sie fokusierter und moeglicherweise produktiver (gute Studien dazu gibt es nicht). Das ist ein unfairer Vorteil, aber natuerlich ist das an gewissen Orten ganz ueblich... und viel einfacher, als mittels genetischer Manipulation jemanden gescheiter zu machen.

Ausserdem machen nicht nur Menschen mit einem hohen IQ die Welt zu einem lebenswerteren Ort. Auch ist es so, dass gerade die Anfänge der Robotik auf die Entwicklung von Prothesen zurückgehen, welche für Menschen mit Geburtsfehler und Verleztzungen entwickelt wurden. Viele Entwicklungen dieser Welt werden aus der Not heraus erfunden. Ausschliesslich "intelligente" Menschen (nach IQ) würden dieser Welt nicht unbedingt nur nutzen.

Ausschliesslich eine Art von Mensch zu haben wird immer schlecht sein. Kollektiv ist Diversitaet ein grosser Vorteil, weil man sich so als Spezies leichter an neue Gegebenheiten anpassen kann.

Ein perfektes Beispiel dazu gibt es bei den Motten. Bei einer gewissen Art, die in England verbreitet war, waren nur weisse Tiere verbreitet. Motten, die wegen einer genetischen Mutation schwarz waren, waren leicht zu sehen und konnten sich daher nicht gross vermehren. Also ein klarer Nachteil. Dann kam die Industrielle Revolution und mit ihr eine massive Umweltverschmutzung in gewissen Industriestaedten. Ploetzlich waren dort die weissen Motten leicht zu entdecken und deren Zahl wurde dezimiert. Innert kurzer Zeit war die Mehrheit dieser Motten schwarz. Haette es diese urspruenglich "schlechte" Mutation nicht gegeben, waere die Spezies dort vielleicht ganz ausgestorben.

Es waere fuer die Menschheit also wohl zu riskant, nur Leute mit hohem IQ zu haben. Aber ich glaube, das ist ein Problem, von dem wir heute sehr weit entfernt sind...

[joggeliwurst]

]Selten so wenig überlegen müssen wie ich Abstimmen werde.[/B] Gibt von mir ganz klar ein "Ja". Solange die PID für gesundheitliche Probleme angewendet wird und nicht für das Aussehen etc. hab ich da überhaupt keine Bedenken.

Bei mir ebenfalls wenig überlegen aber ein ganz klares "Nein"

[Paul Scholes]

Der Titel des Threads ist irreführend. Es geht ja nicht darum, Eizellen genetisch zu verändern, sondern kranke Eizellen zu erkennen, bevor man sie einpflanzt. Hat man im Labor also 10 Eizellen befruchtet von einem Paar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, Krankheiten zu vererben, 5 sind krank und 5 gesund, wählt man einfach eine von den 5 gesunden, anstatt das ganze dem Zufall zu überlassen. Die gesunden Eizellen werden jedoch weder verändert noch auf IQ getestet oder sonst irgendwas verschwörerisches.

Null Verständnis für Leute, die hier "Nein" stimmen.

[joggeliwurst]

Evtl. kurz meine Gedankengänge zur Erläuterung für mein "Nein": Generell geht es mir darum, dass es objektiv gesehen eine sehr kleine Gruppe von Menschen betrifft, die auf diese Weise eine erbliche Erkrankung ausschliessen können. Diese werden die Verlierer sein, das ist auch mir klar.
Auf der anderen Seite geht es darum unbedingt den Anfängen zu wehren! Hier kommt man in Salami-Taktik schrittweise dazu, dass effektiv Designer-Babys entstehen, bei welchen Geschlecht usw. gewählt werden kann und viele Eventualitäten ausgeschlossen werden können.
Das Argument, dass viele einfach ins Ausland gehen würden zählt für mich nicht, wir müssen uns um die Schweiz kümmern.
Hinzu kommt der Fakt, den Delgado weiter oben sehr treffend beschrieben hat.....

Genau da liegt aber der Hund begraben. Sobald man das ganze im Grundsatz (für gesundheitliche Probleme) erlaubt, so wird man mit dem nötigen Geld garantiert einen Grund finden, wieso eine Gesundheitliche Störung verhindert werden kann, wenn man das diese und jene gewünschte Änderung vornimmt.

Wer die Welt etwas kennt, weiss dass sicher Gründe gefunden werden können, wenn nur genug Geld rum ist...

[Soriak]

Die genetischen Tests sind nach der Einpflanzung erlaubt. Dann wird das Kind abgetrieben und man versucht es nochmals. Ob man damit wirklich jemandem dient?

[Lusti]

Chancengleichheit ist aber auch nur eine Illusion.

Eltern mit viel Geld koennen Nachhilfestunden fuer ihr Kind bezahlen. An der Uni kann der Student dann ohne Nebenjob studieren, waehrend andere nebenbei Geld verdienen muessen (oder gar nicht studieren koennen, weil die Familie mehr Geld braucht). Das ist ein enormer Vorteil.

Zudem haben ja auch heute nicht alle Menschen die gleichen Faehigkeiten. Ich hatte jemanden in der Klasse, die konnte einen Text einmal lesen und die Schluesselstellen auch noch am naechsten Tag woertlich zitieren. Mir ist es absolut unmoeglich, auch nur einen ganz kurzen Text auswendig zu lernen. Allgemein lernen Schueler unterschiedlich schnell -- und nicht alle sind gleich gut bedient in einem System, in dem man waehrend mehreren Stunden am Tag ruhig sitzen und aufpassen muss.

Wie viel davon Genetik oder Erziehung ist, weiss ich nicht. Aber am Ende spielt das ja auch keine grosse Rolle: ungleich ist es in jedem Fall.

Habe mal eine sehr interessante Debatte zu "smart drugs" gesehen. Medikamente wie z.B. Ritalin koennen von Leuten eingenommen werden, die sie eigentlich nicht brauchen. Das macht sie fokusierter und moeglicherweise produktiver (gute Studien dazu gibt es nicht). Das ist ein unfairer Vorteil, aber natuerlich ist das an gewissen Orten ganz ueblich... und viel einfacher, als mittels genetischer Manipulation jemanden gescheiter zu machen.

Ok wir haben aktuell bereits eine finanzielle Chancenungleichheit. Und die von dir angesprochene Diversität sind ja gerade die Unterschiede bei Intelligenz, Talent, Kreativität usw. Die vollkommen Egalität wird es nie geben.
Jetzt müssen wir aber aufpassen, ob wir "selektiv züchten" oder "aktiv manipulieren". Ich formuliere das einmal sehr plastisch aber komplett wertoffen. Will heissen, ich werte nicht und will keine Wertung implizieren:
1. Wir haben durch wissenschaftlichen Fortschritt erreicht, das Menschen leben können, welche eigentlich von der Natur ausselektiert würden.
2. Wir haben durch gesellschaftlichen Fortschritt erreicht, das auch Menschen mit Behinderung unter uns leben, welche vor 10'000 Jahren für die Gesellschaft alleine Aufgrund des Aufwandes kaum tragbar gewesen wären.
3. Mit der PID machen wir den nächsten logischen Schritt, indem wir gravierende genetische "Mängel" aussortieren, also gewissermassen "selektiv züchten". Ähnlich der selektiven Züchtung bei domestizierten Hunden, nehmen wir "gute" Eigenschaften (keine Gendefekte) und eliminieren "schlechte" Eigenschaften (Gendefekte). Wir tun dies aber nicht mit dem moralischen Hintergrund einen Menschen mit Gendefekt als "defekt" zu betrachten, sondern um schwerwiegende Gendeffekte und daraus resultierende Einschränkungen im Leben zu eliminieren.
4. Mit der "aktiven Manipulation", also der Aussortierung und Selektion nach Kriterien welche über die "Lebensfähigkeit" oder "Überlebensfähigkeit" hinaus gehen. Wenn wir Kriterien wie Aussehen, Geschlecht, Lebensqualität, Intelligenz heranziehen, dann "züchten" wir Menschen, die nach geltender gesellschaftlicher Norm "en vogue" sind. Wie du bereits vorgehend bemerkt hast, widerspricht das der Diversität und spiegelt eben den aktuellen gesellschaftlichen Trend wieder, aber kaum die Entwicklung dessen.
Zusammengefasst: Einwirken auf die natürlich "Selektion" meinetwegen, einwirken auf die natürlich "Evolution" lieber nicht.

Ausschliesslich eine Art von Mensch zu haben wird immer schlecht sein. Kollektiv ist Diversitaet ein grosser Vorteil, weil man sich so als Spezies leichter an neue Gegebenheiten anpassen kann.

Ein perfektes Beispiel dazu gibt es bei den Motten. Bei einer gewissen Art, die in England verbreitet war, waren nur weisse Tiere verbreitet. Motten, die wegen einer genetischen Mutation schwarz waren, waren leicht zu sehen und konnten sich daher nicht gross vermehren. Also ein klarer Nachteil. Dann kam die Industrielle Revolution und mit ihr eine massive Umweltverschmutzung in gewissen Industriestaedten. Ploetzlich waren dort die weissen Motten leicht zu entdecken und deren Zahl wurde dezimiert. Innert kurzer Zeit war die Mehrheit dieser Motten schwarz. Haette es diese urspruenglich "schlechte" Mutation nicht gegeben, waere die Spezies dort vielleicht ganz ausgestorben.

Es waere fuer die Menschheit also wohl zu riskant, nur Leute mit hohem IQ zu haben. Aber ich glaube, das ist ein Problem, von dem wir heute sehr weit entfernt sind...

Dem ist nichts hinzuzufügen. Genau so ist es.

[Fulehung]

Evtl. kurz meine Gedankengänge zur Erläuterung für mein "Nein": Generell geht es mir darum, dass es objektiv gesehen eine sehr kleine Gruppe von Menschen betrifft, die auf diese Weise eine erbliche Erkrankung ausschliessen können.

Danke für dein Nein. Aber wie kommst du darauf, dass es sich um eine sehr kleine Gruppe handelt? Es gibt in der Schweiz 1,6 Millionen Menschen mit Behinderungen. Bei vielen davon handelt es sich um Mitmenschen mit einer Erbkrankheit. Der soziale Sprengstoff, der in dieser Vorlage steckt, ist gewaltig. Ab wie vielen zu erwartenden Operationen werden die Eltern künftig zum Aussortieren gedrängt? Ist behindert und verlangsamt sein künftig wieder wie vor ein paar Jahrzehnten mit einer Schuldfrage verbunden?

[Lusti]

Evtl. kurz meine Gedankengänge zur Erläuterung für mein "Nein": Generell geht es mir darum, dass es objektiv gesehen eine sehr kleine Gruppe von Menschen betrifft, die auf diese Weise eine erbliche Erkrankung ausschliessen können. Diese werden die Verlierer sein, das ist auch mir klar.
Auf der anderen Seite geht es darum unbedingt den Anfängen zu wehren! Hier kommt man in Salami-Taktik schrittweise dazu, dass effektiv Designer-Babys entstehen, bei welchen Geschlecht usw. gewählt werden kann und viele Eventualitäten ausgeschlossen werden können.
Das Argument, dass viele einfach ins Ausland gehen würden zählt für mich nicht, wir müssen uns um die Schweiz kümmern.
Hinzu kommt der Fakt, den Delgado weiter oben sehr treffend beschrieben hat.....
Wer die Welt etwas kennt, weiss dass sicher Gründe gefunden werden können, wenn nur genug Geld rum ist...

1. Ich glaube in der Schweiz findet sich einer Mehrheit, welche sieht dass die gleichen Untersuchungen welche aktuell im Mutterleib erlaubt sind und zu Abtreibungen führen wohl ausserhalb des Mutterleibs sinnvoller "untergebracht" sind. Die Technologie besteht, der Funke ist in der Welt.
2. Ich glaube in der Schweiz findet sich keine Mehrheit, welche es zulassen würde, dass das Genom selektiv ausgesucht und verpflanzt wird. Weswegen wohl, macht die Gegenseite wohl ihre Wahlwerbung mit dem Design-Kind? Viel ehrlich wäre es, die Gegnerschaft hätte den Slogan "im Mutterleib erlaubt, on der Petrischale unerwünscht" gewählt. Denn das ist die Realität. Nebst den Risiken der Mehrlingsgeburten und dem physischen und psychischen Stress für die zukünftigen Eltern.

Ich pflichte dir bei, wir geben hier etwas frei was genau beobachtet gehört. Aber die Argumentation "heute dies bedeutet morgen das" ist schwach. Niemand behauptet die mögliche Legalisierung von Cannabis führt automatisch dazu, Kokain und Heroin zu legalisieren. Die aktuelle Vorlage über die wir abstimmen wäre immer noch eine der restriktivsten von Europa. In der vorliegenden Form hat sie für mich eigentlich nur Vorteile für alle Beteiligten. Und noch ein ganz wichtiger Punkt: Das FMedG (Fortpflanzungsmedizingesetz) ist restriktiv - es ist nur erlaubt, was ausdrücklich aufgeführt ist. Anders als das StGB welches permissiv ist - es ist nur verboten, was ausdrücklich augeführt ist.

[Lusti]

Danke für dein Nein. Aber wie kommst du darauf, dass es sich um eine sehr kleine Gruppe handelt? Es gibt in der Schweiz 1,6 Millionen Menschen mit Behinderungen. Bei vielen davon handelt es sich um Mitmenschen mit einer Erbkrankheit. Der soziale Sprengstoff, der in dieser Vorlage steckt, ist gewaltig. Ab wie vielen zu erwartenden Operationen werden die Eltern künftig zum Aussortieren gedrängt? Ist behindert und verlangsamt sein künftig wieder wie vor ein paar Jahrzehnten mit einer Schuldfrage verbunden?

Wie kommst du darauf, es beträfe dann alle 1.6 Millionen Menschen:
Art. 5a
2 Die Untersuchung des Erbguts von Embryonen in vitro und deren Auswahl nach ihrem Geschlecht oder nach anderen Eigenschaften sind nur zulässig, wenn:
a. die Gefahr, dass sich ein Embryo mit einer vererbbaren Veranlagung für eine schwere Krankheit in der Gebärmutter einnistet, anders nicht abgewendet werden kann;
b. es wahrscheinlich ist, dass die schwere Krankheit vor dem 50. Lebensjahr ausbrechen wird;
c. keine wirksame und zweckmässige Therapie zur Bekämpfung der schweren Krankheit zur Verfügung steht; und
d. das Paar gegenüber der Ärztin oder dem Arzt schriftlich geltend macht, dass ihm die Gefahr nach Buchstabe a nicht zumutbar ist.

Wie viele der 1.6 Millionen Behinderten erfüllen demnach die Voraussetzung
- Teilmenge a = 1.6 Millionen minus diejenigen welche eine Erbkrankheit haben
- Teilmenge b = a - schwere Krankheit vor dem 50 Lebensjahr
- Teilmenge c = b - schwere Krankheit welche nicht zweckmässig therapiert werden kann

[Fulehung]

Wie kommst du darauf, es beträfe dann alle 1.6 Millionen Menschen:
Art. 5a
2 Die Untersuchung des Erbguts von Embryonen in vitro und deren Auswahl nach ihrem Geschlecht oder nach anderen Eigenschaften sind nur zulässig, wenn:
a. die Gefahr, dass sich ein Embryo mit einer vererbbaren Veranlagung für eine schwere Krankheit in der Gebärmutter einnistet, anders nicht abgewendet werden kann;
b. es wahrscheinlich ist, dass die schwere Krankheit vor dem 50. Lebensjahr ausbrechen wird;
c. keine wirksame und zweckmässige Therapie zur Bekämpfung der schweren Krankheit zur Verfügung steht; und
d. das Paar gegenüber der Ärztin oder dem Arzt schriftlich geltend macht, dass ihm die Gefahr nach Buchstabe a nicht zumutbar ist.

Wie viele der 1.6 Millionen Behinderten erfüllen demnach die Voraussetzung
- Teilmenge a = 1.6 Millionen minus diejenigen welche eine Erbkrankheit haben
- Teilmenge b = a - schwere Krankheit vor dem 50 Lebensjahr
- Teilmenge c = b - schwere Krankheit welche nicht zweckmässig therapiert werden kann

Was heisst denn "schwere Krankheit"? Ab welcher Einschränkung der geistigen Leistungsfähigkeit? Ab wie vielen missgebildeten oder fehlenden Körperteilen? Warum hat sich in Dänemark die Zahl der Neugeborenen mit Downsyndrom nach Einführung der pränatalen Untersuchungen umgehend halbiert? Warum hören auch in der Schweiz Eltern von Kindern mit Behinderung schon heute den Satz "Isch es nötig gsi?"
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie ... ht-hundred

[Soriak]

Danke für dein Nein. Aber wie kommst du darauf, dass es sich um eine sehr kleine Gruppe handelt? Es gibt in der Schweiz 1,6 Millionen Menschen mit Behinderungen. Bei vielen davon handelt es sich um Mitmenschen mit einer Erbkrankheit. Der soziale Sprengstoff, der in dieser Vorlage steckt, ist gewaltig. Ab wie vielen zu erwartenden Operationen werden die Eltern künftig zum Aussortieren gedrängt? Ist behindert und verlangsamt sein künftig wieder wie vor ein paar Jahrzehnten mit einer Schuldfrage verbunden?

Weil es nur die PID betrifft. Man kann bereits heute bei einer Schwangerschaft ein screening machen und, sollte ein Kind an einer diagnostizierbaren Behinderung leiden, eine Abtreibung waehlen. Bei dieser Abstimmung geht es darum, die Abtreibung zu verhindern.

[Lusti]

Was heisst denn "schwere Krankheit"? Ab welcher Einschränkung der geistigen Leistungsfähigkeit? Ab wie vielen missgebildeten oder fehlenden Körperteilen? Warum hat sich in Dänemark die Zahl der Neugeborenen mit Downsyndrom nach Einführung der pränatalen Untersuchungen umgehend halbiert?
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie ... ht-hundred

Mir ist die Rechtsprechung in Dänemark nicht bekannt. Jedoch ist Trisomie 21 keine Erbkrankheit im eigentlichen Sinne, ausser die Mutter hat bereits Trisomie 21. Somit würde eine PID-Untersuchung in der Schweiz entfallen. Und auch hier beisst sich die Argumentation selbst:
Da ich kürzlich Vater geworden bin, sind mir die Testverfahren gerade noch geläufig. Es gab/gibt einen Fruchtwassertest auf Trisomie 21. Dieser hat aber eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:200, somit wird 1 von 200 ("gesunden") Kindern während der Untersuchung getötet/abgetrieben. Es gibt aber neu auch einen Test, bei welchem das Blut der Mutter untersucht wird. Dieser Test kostet ca 1'500 CHF und wird seit Mitte 2015 von der Krankenkasse bezahlt. Somit ist das letzte Risiko des "Testausfalls" eliminiert, die Untersuchung "gratis". Ob jetzt in vitro oder pränatal untersucht würde ... sehe den Unterschied nicht und wie gesagt, kein Thema der PID.

- Für uns war die Fruchtwasseruntersuchung kein Thema, da eine 1:200 Quote für uns zu hoch war.
- Der Bluttest wäre bei uns gerade noch nicht von der Kasse übernommen worden. Wir haben ihn nicht gemacht, aber nicht wegen der Kosten.
denn:
- Die Untersuchung ist nur der Anfang. Nach einem Resultat kommt nämlich noch die Entscheidung: Abtreiben oder nicht?
- Wir sind beide alles andere als gläubig, also warum nicht 100% sicher gehen? Ganz einfach: Die Natur definiert Trisomie 21 als lebensfähig/lebenswert. Anders als zum Beispiel Trisomie 13, mit einer hohen Fehl- und Todgeburtenquote.
- Somit war für uns klar: Wir nehmen was wir kriegen - und richten uns danach!

Und trotzdem bin ich für die PID. Weil mein Massstab hier nicht gilt. Wir haben die Technik, wir sehen das europäische Ausland. Auch Insieme weiss, dass Trisome 21 aktuell NICHT teil der PID ist und verweist auf die Zukunft. Das Stichwort im Zitat ist "weitere Anwendungsbereiche":

Je exakter und erfolgreicher desto interessanter werde sie für weitere Anwendungsbereiche. Etwa nach der erfolgreichen Befruchtung eines älteren Paares, das sich noch ein Kind wünscht – wenn möglich ohne Trisomie

Der Bund geht keinswegs lapidar mit diesem Thema um. Auf der Seite des BAG gibt es Fachtexte der Ethikkomission, der Universtät Zürich, Studien aus dem Ausland, ethische Gegenüberstellung der Bundesverfassung zum Fortpflanzungsgesetz usw. Die Grenzen werden hier sehr eng gezogen. Der Teufel "Salamitaktik" und "DesignerBaby" muss die Gegenseite an die Wand malen, weil es aktuell kaum gute Argumente gegen die aktuelle Version der PID gibt.

Warum hören auch in der Schweiz Eltern von Kindern mit Behinderung schon heute den Satz "Isch es nötig gsi?"

Die Antwort ist ganz einfach: Weil es auch in der Schweiz Menschen gibt, welche rücksichtslose Arschlöcher sind. Die einzig korrekte Antwort darauf lautet: "Meinem Kind mit Trisomie 21 sieht man die Behinderung an. Bei ihnen ist die geistige Behinderung im sozialen Bereich erst bemerkbar, wenn sie den Mund öffnen."

[Nervenbündel]

Der Titel des Threads ist irreführend. Es geht ja nicht darum, Eizellen genetisch zu verändern, sondern kranke Eizellen zu erkennen, bevor man sie einpflanzt. Hat man im Labor also 10 Eizellen befruchtet von einem Paar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, Krankheiten zu vererben, 5 sind krank und 5 gesund, wählt man einfach eine von den 5 gesunden, anstatt das ganze dem Zufall zu überlassen. Die gesunden Eizellen werden jedoch weder verändert noch auf IQ getestet oder sonst irgendwas verschwörerisches.

Null Verständnis für Leute, die hier "Nein" stimmen.

Den Titel habe ich bewusst so gewählt (clickbait ). Die Nein-Plakate werden schliesslich mit dem Gleichen "werben", obwohl wie von dir beschrieben, dies wenig mit der Abstimmung zu tun hat.

[dr poet]

Alle, welche aus Angst vor "Designer Babies" und solchen stumpfsinnigen Ideen Nein stimmen, haben weder die Initiative richtig gelesen, noch haben Sie sich richtig mit diesem Thema auseinander gesetzt. Und seit froh, dass ihr nicht in dieser Situation seid! Ich kenne zb. jemanden, welcher sein Vater über die Jahre hat "verrecken" gesehen wegen einer "unheilbaren Erbkrankheit", und er selber könnte die Krankheit auch haben/bekommen. Dass er noch keine Kinder hat, ist nur dem geschuldet, aus Angst dies weiter zu geben.

Diese Initiative kann nur Angenommen werden, es gibt für mich schlicht keine plausiblen Gründe dagegen!

[Frau Ti]

Ich schaff mit Mensche mit mehrfacher körperlicher und kognitiver Behinderig, do ka me nit anders als JO stimme. Au find ich dass sehr e persönlichi Entschiedig wenn me Kinder nit uf "normalem" Wäg ka beko ob me Gsundheit vorher will abkläre loh. Ich fänd e Ablehnig e riese Rückschritt.

[Stavia]

Ich kenne zb. jemanden, welcher sein Vater über die Jahre hat "verrecken" gesehen wegen einer "unheilbaren Erbkrankheit", und er selber könnte die Krankheit auch haben/bekommen. Dass er noch keine Kinder hat, ist nur dem geschuldet, aus Angst dies weiter zu geben.
!

Die Konsequenz wäre ja, dass dein Bekannter nicht geboren worden wäre. Hätte er das lieber?

[dr poet]

Die Konsequenz wäre ja, dass dein Bekannter nicht geboren worden wäre. Hätte er das lieber?

Die Konsequenz von einem Ja wäre, dass er ein gesundes Kind bekommen/erzeugen könnte... Der Rest liegt oder lag nicht in seinen Händen...

[team17]

Die Konsequenz wäre ja, dass dein Bekannter nicht geboren worden wäre. Hätte er das lieber?

Aber dafür eine andere Person. Er hingegen hätte gar nie existiert, als wäre es ihm dann auch Schnuppe. Wobei einem ja nichtmal was Schnuppe sein kann wenn man nicht existiert. Aber das wird jetzt doch sehr philosophisch ...

[Fulehung]

Ich schaff mit Mensche mit mehrfacher körperlicher und kognitiver Behinderig, do ka me nit anders als JO stimme. Au find ich dass sehr e persönlichi Entschiedig wenn me Kinder nit uf "normalem" Wäg ka beko ob me Gsundheit vorher will abkläre loh. Ich fänd e Ablehnig e riese Rückschritt.

Hoppla, was für eine Aussage. Du hast aber schon gemerkt, dass so ziemlich jeder Behindertenverband für ein Nein gekämpft hat? Als Procap-Mitglied war für mich das Nein klar. Für mich ist es eine kleine Genugtuung, dass dies schlussendlich die umstrittenste Vorlage des Abstimmungswochendes war. Und das obwohl sich die SRG entschieden hat, ausgerechnet zu dieser Vorlage im Vorfeld keine Umfragen durchzuführen und so die Vorlage kaum eine Plattform bekommen hat. Man könnte jetzt noch philiosophieren, ob es sich bei den Nein-Regionen um Regionen handelt, in denen Menschen mit Behinderung im Alltag besonders stark präsent sind. Die Region Thun hat jedenfalls Nein gestimmt.

[Frau Ti]

Ja ich weiss was alle Verbände empfohlen haben. Und ich habe mir sehr lange Gedanken darüber gemacht, glaub mir dass war ein ziemlich heiss diskutiertes Thema privat wie auch bei der Arbeit. Und bei allen plus und minus Punkten hat bei mir der Gedanke überwogen dass es eine sehr persönliche Entscheidung ist. Es ist und bleibt der beste Beruf der Welt für mich, aber ich wünsche es jedem entscheiden zu können ob man etwas will oder nicht für sich selber und sein Kind. Denn die die eigentlich nicht wollen, das sind mindestens 60% der Kinder die wir betreuen..
Und ja ich fand es sehr sehr schade dass grade diese Vorlage so wenig medial durchgekaut wurde, und wenn doch waren es von beiden Seiten sehr extreme Meinungen..

Gesendet von meinem E5823 mit Tapatalk

[team17]

Hoppla, was für eine Aussage. Du hast aber schon gemerkt, dass so ziemlich jeder Behindertenverband für ein Nein gekämpft hat?

Kannst du mir den Gedankengang dahinter erklären? Es geht ja nicht darum Menschen mit einer Behinderung zu diskriminieren. Es wird auch weiterhin viele Menschen geben, die mit irgendwelchen Einschränkungen auf die Welt kommen werden. Niemand sagt dass diese Menschen dann kein Anrecht auf Leben haben oder etwas in diese Richtung. Wenn man die Möglichkeit hat, ein paar dieser Krankheiten zu verhindern bevor sie überhaupt entstehen können, was spricht dann dagegen?

Ich verstehe wenn man argumentiert dass eine befruchtete Eizelle schon Leben ist und darum nicht getötet werden darf. Ich sehe das zwar nicht so, aber kann den Gedankengang nachvollziehen. Denke aber darauf haben sich die Behindertenverbände nicht berufen?

[Fulehung]

Ich verstehe wenn man argumentiert dass eine befruchtete Eizelle schon Leben ist und darum nicht getötet werden darf. Ich sehe das zwar nicht so, aber kann den Gedankengang nachvollziehen. Denke aber darauf haben sich die Behindertenverbände nicht berufen?

Es geht den Behindertenverbänden um die gesellschaftlichen Auswirkungen dieser Selektionsmöglichkeiten. Angehörige haben vor allem Angst, dass sich nun die Solidarität gegenüber Menschen mit Behinderung verringert. Die Sparmassnahmen gegen Behinderteninstitutionen sind schon 2016 Realität. Wie sieht es dann erst 2026 und 2036 aus? Und dann gibt es natürlich auch Angehörige, die ethische Bedenken gegenüber einer Selektion von wertem und unwertem Leben haben. Das ist aber eher die Minderheit.

Wer sich für die Argumente interessiert. Procap hat 2014 ausführlich im Mitgliederheft über das Thema berichtet: http://www.procap.ch/2-14-Vorgeburtlich ... .html?&L=0

[Lusti]

Es geht den Behindertenverbänden um die gesellschaftlichen Auswirkungen dieser Selektionsmöglichkeiten. Angehörige haben vor allem Angst, dass sich nun die Solidarität gegenüber Menschen mit Behinderung verringert. Die Sparmassnahmen gegen Behinderteninstitutionen sind schon 2016 Realität. Wie sieht es dann erst 2026 und 2036 aus? Und dann gibt es natürlich auch Angehörige, die ethische Bedenken gegenüber einer Selektion von wertem und unwertem Leben haben. Das ist aber eher die Minderheit.

Wer sich für die Argumente interessiert. Procap hat 2014 ausführlich im Mitgliederheft über das Thema berichtet: http://www.procap.ch/2-14-Vorgeburtlich ... .html?&L=0

Ich aus dem Ja-Lager gehen trotzdem in einigen Punkten mit dir vollends einig. Für mich ist es gut, dass die technischen Möglichkeiten nun im klar beschränkten, ethisch vertretbaren Rahmen nutzbar sind. Wie bei jeder Gesellschaftspolitischen Abstimmung, sein es nun Asyl oder eben PID wird es die Aufgabe von uns allen sein, die Vorteile davon Wirksam werden zu lassen und gegen die Nachteile aktiv anzugehen.
Natürlich interessiere ich mich für die Argumente welche auf Risiken hinweisen. Erst mal ein Daumen hoch für die Broschüre, denn dort kommen Pro- und Contra zu Wort. Somit hat hier Procap keinen Wahlkampf sondern Information betrieben. Wichtig ist dabei, dass sämtliche Gegner im Grundsatz nichts gegen die PID an sich haben (oder gleich PID und PND ablehnen, was auch konsequent ist). Sie sprechen Risiken an, die eintreten können. Ich betrachte mit als ethisch und moralisch gefestigt und auch ich würde bei Initiative, welche eine Lockerung der gestern gemachten Regelungen fordern klar Nein stimmen. Es gilt jetzt, das Gesetz umzusetzen und die Kontrollen zu etablieren. Und selbstverständlich genau hinzusehen, dass die Gesellschaft nicht so wird wie in Gattaca.