Fussball und Rubel rollen gemeinsam: Vergleich Joggeli - neues Wankdorf

Diskussionen rund um den FCB.
Benutzeravatar
smd
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 782
Registriert: 07.12.2004, 17:41

Fussball und Rubel rollen gemeinsam: Vergleich Joggeli - neues Wankdorf

Beitrag von smd »

© Cash; 09.06.2005[0]; Nummer 23; Seite 10

Sport Fussballstadien

Fussball und Rubel rollen gemeinsam

Ende Juli wird in Bern das 350 Millionen Franken teure «Stade-de-Suisse- Wankdorf» eröffnet. Obwohl der Fussball in den neuen multifunktionalen Arenen eine eher untergeordnete Rolle spielt, hängt der wirtschaftliche vom sportlichen Erfolg ab. Das zeigt ein Vergleich des Berner Stadions mit dem St.-Jakob-Park in Basel.

Von Lukas Hadorn

Tiago Calvano ist ein Fussballer, von dem manch ein Verein in der Schweiz nur träumen kann. Die Berner Young Boys habens gut, sie haben den Italo-Brasilianer verpflichtet. Aber in der Hauptstadt freut sich kaum jemand über den Zuzug aus Barcelona. Man hatte an Tiagos Stelle auf einen klingenderen Namen gehofft: auf Rivaldo vielleicht, auf Hakan Yakin oder Richard Nuñez.

Wie bitte? Rivaldo bei YB? Hakan Yakin im Dress der Gelb-Schwarzen? Ist man beim Vierten der abgelaufenen Saison etwa grössenwahnsinnig geworden? Nein. YB befindet sich vielmehr in den Vorbereitungen auf die erste Saison im neuen Stadion. Ende Juli zieht der Berner Traditionsverein ins «Stade-de-Suisse», jenen 350-Millionen-Bau im Norden der Stadt. Und eins ist klar: In einem Stadion mit 32 000 Plätzen muss eine attraktive Mannschaft her, sonst gähnen die gelb-schwarzen Schalensitze schon bald wie hässliche Zahnlücken von den Rängen.

Auf den Fussball entfällt weniger als die Hälfte des Umsatzes

Dabei könnte man sich fragen: Was soll das? Warum das Tamtam um mehr oder weniger klingende Spielernamen? In den modernen Arenen des 21. Jahrhunderts spielt der Fussball doch ohnehin keine Rolle mehr. In Basel etwa, wo vor vier Jahren mit dem St.-Jakob-Park das erste Schweizer Stadion der neuen Generation entstand, wird 55 Prozent des Umsatzes unabhängig vom Fussball erwirtschaftet. Den 30 Fussballspielen stehen in Basel 1200 Events - Konzerte, Führungen, Konferenzen - gegenüber. Warum soll der Verein da noch Geld für teure Spieler aus dem Fenster werfen?

Die Antwort ist simpel: Ein Stadion dieser Grössenordnung lässt sich kaum rentabel betreiben, wenn der sportliche Erfolg ausbleibt. Der Anspruch des Fussballs ist nicht rein wirtschaftlicher, sondern emotionaler, atmosphärischer und sinnbildender Natur. Wird im Stadion kein guter Fussball geboten, fehlt dem Tempel der Nimbus des Erfolgs. Dann bleiben nicht nur die Zuschauer, sondern auch die Geschäftskunden, die Mieter und VIP fern. «Es gibt eine Wechselwirkung zwischen dem Fussball und dem restlichen Geschäft», sagt Peter Jauch, Geschäftsführer der Firma «Stade-de-Suisse»-Wankdorf Nationalstadion AG, die das SdS betreibt. «Das eine befruchtet das andere.»

Der St.-Jakob-Park profitiert vom Ligakrösus FC Basel

Der FC Basel geniesst in diesem Zusammenhang eine Vorbildfunktion. Seit vier Jahren überfliegen die Blau-Roten die heimische Konkurrenz, seit 2002 ist der Verein im St.-Jakob-Park ungeschlagen. Die Stadionbetreiber profitieren nicht nur von der stattlichen Miete, die der wirtschaftlich erfolgreiche Club entrichtet (die Ausgaben des FCB belaufen sich auf bis zu 350 000 Franken pro Heimspiel), sondern auch vom Glanz, den der Ligakrösus verbreitet. Die Logen sind alle ausverkauft, für die nächsten Jahre bestehen Wartelisten.

Auch in Bern wird der sportliche über den wirtschaftlichen Erfolg entscheiden. Hürden gibt es einige:

l Der Verein.
Mit den Young Boys ist in Bern ein ungleich unattraktiverer Verein eingemietet als in Basel. YB dürfte 2005 / 2006 über ein Budget von 10 bis 12 Millionen Franken verfügen (Basel: 30 Millionen). Ob damit eine Equipe unterhalten werden kann, die dem FCB das Wasser reicht, ist fraglich.

l Die Fans.
Der FC Basel hat auch für die kommende Saison bereits wieder knapp 25 000 Saisonkarten verkauft, für das «Stade-de-Suisse» wurden bisher lediglich 8500 Dauerkarten abgesetzt. Um die Kosten zu decken, braucht YB aber 14 000 Zuschauer pro Spiel.

l Die Organisation.
YB und das «Stade-de-Suisse» gehören den gleichen Personen, da die YB Betriebs AG im Besitz der Stadionbetreiberin ist. Das Modell birgt Zündstoff. «Bei einem Fussballclub stehen kurzfristige Interessen im Vordergrund, etwa die Kompetitivität des Teams in der nächsten Saison», erklärt Christian Kern, Chef von Basel United. «Ein Stadion hat einen längerfristigeren Fokus.» Für Jauch ist das kein Problem, er hält die Kombination für die optimale Lösung: «Die Stadionbetreiber haben so die Möglichkeit, den Verein und dessen Finanzen zu überwachen.»

l Das Nationalstadion.
Nicht zu unterschätzen ist die Frage, welches der beiden Stadien das Schweizer Nationalstadion sei. «Stade-de-Suisse», ist Peter Jauch überzeugt. Christian Kern sieht das anders: «Das kommt darauf an, wo die Schweiz gerade spielt.» Der Basler Trumpf: Mit dem Fussballverband (SFV) haben sie einen Vertrag bis 2018 abgeschlossen, der dem St.-Jakob-Park jährlich zwei SFV-Spiele «mit einem Potenzial von mehr als 30 000 Besuchern» beschert. Das «Stade-de-Suisse» riskiert, die wenig attraktiven Spiele zugeteilt zu bekommen.

Es gibt aber auch Hoffnung. Vielerorts in Europa erlebten Fussballvereine, die in neu eröffneten Stadien spielten, wahre Höhenflüge - unabhängig von Jahresbudget, Saisonkarten und Länderspielen. Mit etwas Glück ist das auch in Bern möglich. Und mit dem Ball rollt dann auch der Rubel.

Cuore Matto
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3092
Registriert: 11.12.2004, 14:57

Beitrag von Cuore Matto »

Dazu kommt in Bern eine weitere Hürde:

Wird das Wankdorf noch voll sein, wenn YB nicht an der Spitze ist und ab September wieder Eishockey gespielt wird???
Für immer Rotblau - egal in welcher Liga

Benutzeravatar
tommasino
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2060
Registriert: 02.02.2005, 14:15
Wohnort: bern
Kontaktdaten:

Beitrag von tommasino »

dann wirds erst recht voll sein... vor allem weil man
plant, das eishockey-derby SCB - Langnau im Wankdorf
auszutragen.

das wäre geil... den SCB vor 32000 zuschauern siegen zu
sehn ! :eek:

Benutzeravatar
Delgado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4803
Registriert: 06.12.2004, 21:01

Beitrag von Delgado »

tommasino hat geschrieben:dann wirds erst recht voll sein... vor allem weil man
plant, das eishockey-derby SCB - Langnau im Wankdorf
auszutragen.

das wäre geil... den SCB vor 32000 zuschauern siegen zu
sehn ! :eek:
Hey joo, und unattraktivi Fuessballspiel wie gäge Schaffuse oder Vaduz wärde in dr Arena gspielt. :D :D ;)

Benutzeravatar
AVATAR
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1162
Registriert: 07.12.2004, 23:58
Wohnort: Bäääääääärn

Beitrag von AVATAR »

tommasino hat geschrieben:dann wirds erst recht voll sein... vor allem weil man
plant, das eishockey-derby SCB - Langnau im Wankdorf
auszutragen.

das wäre geil... den SCB vor 32000 zuschauern siegen zu
sehn ! :eek:
wenn dieses zustande kommen sollte, werde ich bestimmt auch anwesend ein.
so etwas darf mann/frau sich doch nicht entgehen lassen ;)
Wenn die anderen glauben, man ist am Ende, so muß man erst richtig anfangen.

Konrad Adenauer 05.01.1876 - 19.04.1967

Benutzeravatar
Prahalad
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 251
Registriert: 07.12.2004, 14:17
Wohnort: Universum

Beitrag von Prahalad »

tommasino hat geschrieben:dann wirds erst recht voll sein... vor allem weil man
plant, das eishockey-derby SCB - Langnau im Wankdorf
auszutragen.

das wäre geil... den SCB vor 32000 zuschauern siegen zu
sehn ! :eek:
Ökologisch sicher sinnvoll... :rolleyes:

Benutzeravatar
Varela-8
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 757
Registriert: 07.12.2004, 10:48
Wohnort: D4 Balkon Reihe 8 Platz 4xx / Köln Registrierdatum: 31.7.2002
Kontaktdaten:

Beitrag von Varela-8 »

tommasino hat geschrieben:dann wirds erst recht voll sein... vor allem weil man
plant, das eishockey-derby SCB - Langnau im Wankdorf
auszutragen.

das wäre geil... den SCB vor 32000 zuschauern siegen zu
sehn ! :eek:
dieses spiel findet diese saison auf dem espenmoos statt, es ist eine St.Galler-Winter-Wonder-Serie geplant, auch Biathlon und Abfahrtslauf werden auf der Hrimstätte des FC St.Gallen ausgetragen...


:rolleyes:

Benutzeravatar
tommasino
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2060
Registriert: 02.02.2005, 14:15
Wohnort: bern
Kontaktdaten:

Beitrag von tommasino »

vermuetlich sehr viu ökologischer als
d'WM im Mai bi 30 grad z'spiele...

-> OT

Benutzeravatar
C4Bahndamm
Benutzer
Beiträge: 96
Registriert: 09.12.2004, 10:36

Beitrag von C4Bahndamm »

Varela-8 hat geschrieben:dieses spiel findet diese saison auf dem espenmoos statt, es ist eine St.Galler-Winter-Wonder-Serie geplant, auch Biathlon und Abfahrtslauf werden auf der Hrimstätte des FC St.Gallen ausgetragen...


:rolleyes:
Aufwertung - Espenmoos Winter 2005:

:D http://www.schoenengrund.ch/freizeit/sk ... _gross.jpg
Macht vier plus vier sieben wenn man nicht acht gibt?
Was zählen Schafe wenn sie nicht einschlafen können?
Wer hatte bloss die Idee, ein S in das Wort "lispeln" zu stecken?
Ist Morgengrauen der Moment, in dem man realisiert, dass man wieder zur Arbeit muss?
Warum muss man sitzen wenn man gestanden hat?

Benutzeravatar
adomania
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 374
Registriert: 25.02.2005, 17:41
Wohnort: Klaibasel

Beitrag von adomania »

tommasino hat geschrieben:dann wirds erst recht voll sein... vor allem weil man
plant, das eishockey-derby SCB - Langnau im Wankdorf
auszutragen.

das wäre geil... den SCB vor 32000 zuschauern siegen zu
sehn ! :eek:
Gsehsch.. genau das het dr Cuore Matto gmeint.. no hän dr e wundrschöns neus Stadion.. und Ihr freuet Euch uff e SCB-Match drin... Dasch Euer Problem.. Drum wird Eure Zueschauerschnitt nach spötischtens eme Joor vo villicht 20'000 am Afang uf bald emol 12'000 bis 15'000 abegheie, wenn dr nit grad um die erschte 2 Plätz spielet...

Benutzeravatar
guybrush
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 185
Registriert: 08.12.2004, 20:23

Beitrag von guybrush »

Hinken diese Vergleiche nicht ein bisschen?
l Der Verein.
Mit den Young Boys ist in Bern ein ungleich unattraktiverer Verein eingemietet als in Basel. YB dürfte 2005 / 2006 über ein Budget von 10 bis 12 Millionen Franken verfügen (Basel: 30 Millionen). Ob damit eine Equipe unterhalten werden kann, die dem FCB das Wasser reicht, ist fraglich.
Als der FCB ins Joggeli zurück kam, war er auch noch nicht die Topmannschaft, die er heute ist. Damals hatte Basel auch noch nicht das Budget von heute.
Hat da jemand zahlen?
l Die Fans.
Der FC Basel hat auch für die kommende Saison bereits wieder knapp 25 000 Saisonkarten verkauft, für das «Stade-de-Suisse» wurden bisher lediglich 8500 Dauerkarten abgesetzt. Um die Kosten zu decken, braucht YB aber 14 000 Zuschauer pro Spiel.
Wieviele Saisonkarten hatte der FCB in der ersten Saison im neuen Joggeli?
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Benjamin Franklin (1706-1790)

Benutzeravatar
tommasino
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2060
Registriert: 02.02.2005, 14:15
Wohnort: bern
Kontaktdaten:

Beitrag von tommasino »

adomania hat geschrieben:Gsehsch.. genau das het dr Cuore Matto gmeint.. no hän dr e wundrschöns neus Stadion.. und Ihr freuet Euch uff e SCB-Match drin... Dasch Euer Problem.. Drum wird Eure Zueschauerschnitt nach spötischtens eme Joor vo villicht 20'000 am Afang uf bald emol 12'000 bis 15'000 abegheie, wenn dr nit grad um die erschte 2 Plätz spielet...
auso ig gseh da kes problem... basel tickt im fuessball anders, bärn im hockey, und gloub mir, für das derby wär ds wankdorf def. usverchouft. zudäm chasch imne multi funktionelle stadion guet so events mache, siehe arena auf schlacke...

betr. zueschauer-schnitt gibi dir rächt, bärn geit ga yb luege we sie erfolg hei, also muess me zwingend unger de erschte 3 mitspiele. aber trotz allem wird yb in sache fans/zueschauer/sponsore vermuetlich nie a basel häre cho, da muesch realistisch si.

Benutzeravatar
Gevatter Rhein
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 661
Registriert: 13.12.2004, 07:39
Kontaktdaten:

Beitrag von Gevatter Rhein »

guybrush hat geschrieben:Hinken diese Vergleiche nicht ein bisschen?

Als der FCB ins Joggeli zurück kam, war er auch noch nicht die Topmannschaft, die er heute ist. Damals hatte Basel auch noch nicht das Budget von heute.
Hat da jemand zahlen?

Wieviele Saisonkarten hatte der FCB in der ersten Saison im neuen Joggeli?
In der ersten Saison 20 Mio Budget und 17'000 Jahreskarten.
[CENTER](c) by Gevatter R.- alle Rechte vorbehalten
Dieser Beitrag richtet sich kostenfrei und ausschliesslich an die Leser dieser Webseite. Jegliche Verwendung ausserhalb dieses Forums ist nur mit schriftlicher Zustimmung des Autors gestattet. Zitate nur mit Quellenangabe.

Dieses Posting ist ungeschützt und könnte während der Übermittlung oder nachträglich
von Dritten verändert werden. Ich schliesse deshalb jede Haftung oder rechtliche
Verbindlichkeit für elektronisch versandte Nachrichten aus.
[/CENTER]

Benutzeravatar
Basic
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 3898
Registriert: 07.12.2004, 17:39

Beitrag von Basic »

tommasino hat geschrieben: zudäm chasch imne multi funktionelle stadion guet so events mache, siehe arena auf schlacke...
gruess an rase...
Phallokratisches Chauvinischtenschwein mit patriarchischer Grundeinstellung

Benutzeravatar
guybrush
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 185
Registriert: 08.12.2004, 20:23

Beitrag von guybrush »

Gevatter Rhein hat geschrieben:In der ersten Saison 20 Mio Budget und 17'000 Jahreskarten.
Danke Gevatter.
Ist trotzdem bloed, die Zahlen von heute zu nehmen anstatt von dazumal.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Benjamin Franklin (1706-1790)

Benutzeravatar
tommasino
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2060
Registriert: 02.02.2005, 14:15
Wohnort: bern
Kontaktdaten:

Beitrag von tommasino »

der kunstrasen wird bald verlegt im wankdorf...

Benutzeravatar
Domingo
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 7090
Registriert: 07.12.2004, 07:58
Wohnort: Oberwil BL/C3
Kontaktdaten:

Beitrag von Domingo »

Cash hat geschrieben: l Die Fans.
Der FC Basel hat auch für die kommende Saison bereits wieder knapp 25 000 Saisonkarten verkauft, für das «Stade-de-Suisse» wurden bisher lediglich 8500 Dauerkarten abgesetzt. Um die Kosten zu decken, braucht YB aber 14 000 Zuschauer pro Spiel.
bei deren ungleich höheren Preisen finde ich das eine beachtliche Zahl

http://www.stadedesuisse.ch/bscyb/yb-saisonkarte.htm :eek:

mein Platz würde dort 750.- kosten, ich zahle 490.-, was ich i.O. finde, aber diese Preise sind immens!
Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen gewesen wäre

Lizenzierung meiner Beiträge: Alle Rechte vorbehalten - Domingo 2004 bis 2025

Benutzeravatar
adomania
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 374
Registriert: 25.02.2005, 17:41
Wohnort: Klaibasel

Beitrag von adomania »

tommasino hat geschrieben:auso ig gseh da kes problem... basel tickt im fuessball anders, bärn im hockey, und gloub mir, für das derby wär ds wankdorf def. usverchouft. zudäm chasch imne multi funktionelle stadion guet so events mache, siehe arena auf schlacke...

betr. zueschauer-schnitt gibi dir rächt, bärn geit ga yb luege we sie erfolg hei, also muess me zwingend unger de erschte 3 mitspiele. aber trotz allem wird yb in sache fans/zueschauer/sponsore vermuetlich nie a basel häre cho, da muesch realistisch si.
Do hesch wohl rächt.. bi uns ischs drfür im Hockey eso.. mr wärde d'Halle nur fülle, wenn dr EHC e Chance uff d'Playoff het.. Es ich nun mol eso, dass es in allne Schwiizer Städt nit gnueg Lüt umme het, dass me könnti regelmässig 2-3 Stadie pro Wuche fülle.. (mit dr Usnahm vo dr Wältstadt Ziri natyrlig ;-)....)

Benutzeravatar
Delgado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 4803
Registriert: 06.12.2004, 21:01

Beitrag von Delgado »

tommasino hat geschrieben:der kunstrasen wird bald verlegt im wankdorf...
Gruess an Fuessball. ;)

Hank Hoover
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 367
Registriert: 07.12.2004, 11:10

Beitrag von Hank Hoover »

smd hat geschrieben: Seit vier Jahren überfliegen die Blau-Roten die heimische Konkurrenz, seit 2002 ist der Verein im St.-Jakob-Park ungeschlagen.
Man wenn chegge die ändlig dasses Rot-Blau und Blau-Rot heisst :mad:
GO CANUCKS GO

Benutzeravatar
Varela-8
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 757
Registriert: 07.12.2004, 10:48
Wohnort: D4 Balkon Reihe 8 Platz 4xx / Köln Registrierdatum: 31.7.2002
Kontaktdaten:

Beitrag von Varela-8 »

smd hat geschrieben: Der FC Basel geniesst in diesem Zusammenhang eine Vorbildfunktion. Seit vier Jahren überfliegen die Blau-Roten die heimische Konkurrenz, seit 2002 ist der Verein im St.-Jakob-Park ungeschlagen.
...aber au numme, wämme dr nationali Wettbewärb aluegt...

alhoil
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 341
Registriert: 06.04.2005, 13:58
Wohnort: Maschine*Basel

Beitrag von alhoil »

Hank Hoover hat geschrieben:Man wenn chegge die ändlig dasses Rot-Blau und Blau-Rot heisst :mad:
"...merkts au jede Vollidiot, blau und rot bis in doot..."

"Mir sin blau rot, mir sin dr FCB..."

;)
AUBÄRG*SEKTE

Hank Hoover
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 367
Registriert: 07.12.2004, 11:10

Beitrag von Hank Hoover »

[quote="alhoil"]"...merkts au jede Vollidiot, blau und rot bis in doot..."

"Mir sin blau rot, mir sin dr FCB..."

]

Seich es heisst doch ROTBLAU???

oder isch dass e verarschig???
GO CANUCKS GO

Benutzeravatar
Domingo
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 7090
Registriert: 07.12.2004, 07:58
Wohnort: Oberwil BL/C3
Kontaktdaten:

Beitrag von Domingo »

Hank Hoover hat geschrieben:Seich es heisst doch ROTBLAU???

oder isch dass e verarschig???
nee, du hast wirklich was an den Ohren! ;)

grundsätzlich sollte man schon von den rotblauen sprechen,aber gesungen wird "blau und rot bis in Tod" ;)
Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen gewesen wäre

Lizenzierung meiner Beiträge: Alle Rechte vorbehalten - Domingo 2004 bis 2025

leroidebale

Beitrag von leroidebale »

Das einzige was mich stört, ist die grossartige architektonische Leistung der Wankdorf-Bauer. Sehr viel Fantasie hatten die nicht...Die Sitze blau anmalen und schon sitzt man in unserem Park

Benutzeravatar
Domingo
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 7090
Registriert: 07.12.2004, 07:58
Wohnort: Oberwil BL/C3
Kontaktdaten:

Beitrag von Domingo »

gleiche Architekten, gleiches Stadion, wo Problem?! :rolleyes:

ausserdem ist das in Bern schöner!!!
Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen gewesen wäre

Lizenzierung meiner Beiträge: Alle Rechte vorbehalten - Domingo 2004 bis 2025

Benutzeravatar
Veeegeeli
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 111
Registriert: 15.12.2004, 10:23

Beitrag von Veeegeeli »

Domingo hat geschrieben:gleiche Architekten, gleiches Stadion, wo Problem?! :rolleyes:

ausserdem ist das in Bern schöner!!!
Was Tagesasicht agoht stimm dr zue, aber z'obe isch dr Park eifach wunderschön.

Benutzeravatar
Schranz
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 790
Registriert: 06.12.2004, 19:49
Wohnort: Gundeli
Kontaktdaten:

Beitrag von Schranz »

was gfallt euch am wankdorf meh als bi uns?
erlebnisorientierter Netzwerkkriminalist :eek:

Pusher
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2719
Registriert: 22.12.2004, 10:06
Wohnort: Basel

Beitrag von Pusher »

dass das grosse gelbe YB logo zu sehen ist... ansonsten ist es praktisch identisch. Wie es mit der Inneneinrichtingen aussieht kann ich nicht beurteilen ;-) aber oder so, Basel hat das geilste, und nach dem Ausbau sowieso ;-) ;-)

Benutzeravatar
Schranz
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 790
Registriert: 06.12.2004, 19:49
Wohnort: Gundeli
Kontaktdaten:

Beitrag von Schranz »

[quote="Pusher"]dass das grosse gelbe YB logo zu sehen ist... ansonsten ist es praktisch identisch. Wie es mit der Inneneinrichtingen aussieht kann ich nicht beurteilen ]

berner ironie? :confused:
erlebnisorientierter Netzwerkkriminalist :eek:

Antworten