Minder Initiative ("Volksinitiative gegen die Abzockerei")

[footbâle]

So langsam nimmt der Widerstand gegen diesen komplett unsinnigen, populistischen Egotrip von NR Minder Formen an. Sowohl GLP als auch SVP beschlossen die Nein Parole. Man kann nur hoffen, dass der Stimmbürger dadurch ermuntert wird, wenigstens mal temporär sein Hirn einzuschalten und vielleicht mal den Initiativtext zu lesen. Und danach bitte die Argumente für den indirekten Gegenvorschlag.

Bevor jetzt die völlig dogmatische und i.d.R. schlecht informierte Forumslinke wieder durchstartet: NR Minder geht es schon längst nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um seinen Platz in der Geschichte. Er gefällt sich als Verfasssungsautor und Gallionsfigur der Lohngerechtigkeit. Warum sonst hätte das Parlament mit 235 gegen 1 Stimme dem Gegenvorschlag zugestimmt? Die eine Gegenstimme kam vom Selbstdarsteller Minder. Alle anderen gewählten Volksvertreter aller Parteien sind der Auffassung, dass der Gegenvorschlag das einzig richtige Instrument ist, Lohnexzesse in diesem Land zu bekämpfen. Rasch und nachhaltig. Auf Gesetzesebene anstelle von 24 debilen Verfassungsänderungen bzw. -Ergänzungen, die teilweise Nullkommanix mit Vergütungsfragen zu tun haben.

Ich zitiere ja ungern Sozialisten, aber da Linke nur Linken glauben, hier die Sicht eines der ihren:
http://www.kvschweiz.ch/htm/302/de/Ja-z ... ews=125834

Für alle anderen:
http://www.bdp.info/media/archive2/MM_M ... 121203.pdf

[Hajdin]

Kannst du vergessen. Die Schweiz ist ein Volk von Neidern. Die Initiative wird wahrscheinlich angenommen aber was es bringt, weiss wohl keiner.

[Agent Orange]

footbale wie immer brilliant!

[SubComandante]

Jaja, der Gegenvorschlag. Nur kann für den das Referendum ergriffen werden - was danach sofort geschehen wird. Es geht deshalb nicht um ein Ja oder Gegenvorschlag sondern um ein Ja oder Nein. Und der Gegenvorschlag ist eine so kastrierte Lösung. Entweder richtig oder gar nicht. Also für mich ein klares Ja.

Und um Footbales Linksammlung noch um das eigentliche Ja zu erweitern: http://www.abzockerinitiativeja.ch/. Der Gegenvorschlag ist weder Fisch noch Fleisch. Und da er mit Referendum sogar neutralisiert werden kann erst recht ein Witz.

[footbâle]

Jaja, der Gegenvorschlag. Nur kann für den das Referendum ergriffen werden - was danach sofort geschehen wird.

Hättest du Angst vor einem Referendum? Wenn ja, weshalb?
Die Stimmung im Volk ist glasklar. Man will keine Angestellten mehr, die mit einem Mal pinkeln gehen mehr verdienen als andere mit einer Woche harter Arbeit. Die Frage ist nur, wie wir das so schnell wie möglich mit möglichst wenigen Risiken und Nebenwirkungen abstellen. Ruf doch mal eine/n Nationalrat/rätin deines Vertrauens an und besprich das mit ihr / ihm.

[SubComandante]

Hättest du Angst vor einem Referendum? Wenn ja, weshalb?
Die Stimmung im Volk ist glasklar. Man will keine Angestellten mehr, die mit einem Mal pinkeln gehen mehr verdienen als andere mit einer Woche harter Arbeit. Die Frage ist nur, wie wir das so schnell wie möglich mit möglichst wenigen Risiken und Nebenwirkungen abstellen. Ruf doch mal eine/n Nationalrat/rätin deines Vertrauens an und besprich das mit ihr / ihm.

Deine Argumentation ist noch populistischer, als dass es Minder und Co. je hätten sein können. Ich habe in meinem Bekanntenkreis keine zwielichtigen Gestalten wie Nationalräte. Die Sache ist doch klar - entweder gibt es ein Ja oder all die Kräfte, die für den Gegenvorschlag sind werden all die Kohle investieren für das Referendum. Deshalb ist der Gegenvorschlag ein Witz.

[footbâle]

Deine Argumentation ist noch populistischer, als dass es Minder und Co. je hätten sein können. Ich habe in meinem Bekanntenkreis keine zwielichtigen Gestalten wie Nationalräte. Die Sache ist doch klar - entweder gibt es ein Ja oder all die Kräfte, die für den Gegenvorschlag sind werden all die Kohle investieren für das Referendum. Deshalb ist der Gegenvorschlag ein Witz.

Die Frage war: Warum würdest du ein Referendum fürchten? Glaubst du es könnte an der Urne bestehen? Warum versuchst du nicht, die Frage zu beantworten? Im übrigen haben bereits einige sehr namhafte Exponenten des Nein Komitees öffentlich und deutlich geäussert, dass sie das Referendum nicht ergreifen und somit dem Gegenvorschlag freie Fahrt gewähren würden.

[SubComandante]

Der Witz des Tages mit namhaften Exponenten des Nein Komitees. Ich fürchte kein Referendum; wenn man es fertig bringt mit den finanziellen Mittel die Minder Inititative zu zerschlagen, dann wirds auch mit dem Gegenvorschlag klappen. Und eigentlich ist es in Ordnung, weil der Gegenvorschlag eben weder Fisch und Fleisch ist. Meine Meinung: entweder richtig oder es grad sein lassen.

[hanfueli]

Und um Footbales Linksammlung noch um das eigentliche Ja zu erweitern: http://www.abzockerinitiativeja.ch/. Der Gegenvorschlag ist weder Fisch noch Fleisch. Und da er mit Referendum sogar neutralisiert werden kann erst recht ein Witz.

kannst du mir zeigen, wo ich auf dieser Seite einen vollständigen initiativtext finde? Ich will nicht lesen: "Das Volk hat genug!" oder "Abzocker sollen ins Gefängnis" sondern ganz sachlich, welche Gesetzesartikel geändert werden und inwiefern sich das auf die Rechte der Aktionäre auswirkt.

und warum stellen sich laut der Befürworter-Seite sämtliche Parteien von links bis rechts hinter die Initiative, während andere quellen von Nein Parolen seitens SVP und GLP sprechen?

Mir gefällt grundsätzlich der Ton der Initiative nicht. Hier wird komplett auf Neidgefühle gezielt, anstelle dass Aktionärsrechte in den Vordergrund gestellt werden und das einer reisserischen und agressiven Art. Diese Art von Politik ist nicht schweizerisch.

[Laufi]

In einem modernen Staat wie die Schweiz es ist werden in alle Richtungen Sozialbeiträge geleistet - sei es durch AHV, IV, Sozialhilfe... Das Bedingungslose Grundeinkommen würde das ganze vereinheitlichen und somit würden nicht gross Mehrkosten anfallen. Im Gegenteil: die ganze Verwaltung würde wegfallen. Es ist eigentlich nur eine Umverteilung. Und doch mehr. Jeder Bürger erhält Grundeinkommen. Ob die alleinerziehende Mutter oder Millionär. Und genau das ist das Grossartige. Der Staat ist nicht mehr Wohlfahrtsstaat, jeder ist gleich. Und jeder hat die Grundlage, unabhängig sein Leben zu gestalten. Arbeiten will fast jeder - nur hat jeder die Möglichkeit, mitten im Leben etwas neues anzufangen, etwas neues zu lernen. Sind wir doch ehrlich: wir lernen/studieren in den frühen 20er etwas. Unser Leben verändert sich - und plötzlich möchten wir etwas neues machen. Eine Gesellschaft hätte langfristig besser ausgebildete Leute, die auch motivierter sind. Etwas utopisch - aber die Idee hat hat eine ernsthafte Diskussion verdient.

Ich glaube nicht, dass die Assi-Rate gross zunehmen würde. So ziemlich jeder will arbeiten. Arbeit ist mehr als nur Lohn. Besonders in der Schweiz...

Die Vorurteile sind bei fast allen diesselben. Aber wenn man sich etwas genauer damit beschäftigt merkt man, dass es alles andere als eine Spinnerei ist. Die ganzen Sozialbehörden könnten wir zum grössten Teil aufgeben. Es gibt keine AHV/IV-Bezüger mehr, keine IV-Betrüger, keine Sozialhilfe-Bezüger mehr. Jeder ist selber verantwortlich für das Wohlergehen. Denn schlussendlich wollen wir doch alle mehr als nur ein Grundeinkommen. Für ex-Sozialhilfe-Bezüger hiesse das auch: kein Gratis-TV mehr. Es gibt den einen Betrag. Den hat man.

Sorry, aber wär eso dänkt, muess jo fascht bedingigslos für d'Initiative sii!
Aber wenn meh sich kei Sekunde über d'Folge Gedanke macht (v.a für d'CH-Wirtschaft) isch meh halt ganz Links oder irgendwo bi de Sozial-Romantiker ahz'siedle! E ahnahm vo de Initiative koschtet Arbeitsplätz, bin i überzüggt und dorum ganz klar für de Gegevorschlag!

PS immer ein uff "Sozial" mache und fliessig Geld verteile isch jo guet und rächt...sich aber nie Gedanke über die eigeni Torpedierig und d'Finanzierig vom Wirtschaftssystem z'mache, isch fahrlässig und sehr kurzsichtig!

[Soriak]

Man will keine Angestellten mehr, die mit einem Mal pinkeln gehen mehr verdienen als andere mit einer Woche harter Arbeit.

Aber die Leute, die wirklich Geld verdienen, machen das nicht mit Arbeit - sondern mit Kapitalertraegen. Trotzdem bleiben Aktiengewinne voll von jeglichen Steuern befreit. Macht irgendwie auch keinen Sinn, oder?

Gerade das wird die Ungleichheit vorantreiben. Wer 100m hat, kassiert locker ein paar Millionen am Jahr an der Boerse. Kann diese Aktiengewinne abstossen und den gesammten Betrag steuerfrei behalten. Da verdient man relativ schnell mal mehr Geld, als man wirklich ausgeben kann - und mehr, als viele Arbeiter in ihrem Leben verdienen werden.

Da koennte man mit einer Steuer ansetzen, die eine Reduktion der Einkommenssteuer nachziehen koennte (also Budgetneutral).

Aber eine Initiative wie diese (und auch der Gegenvorschlag) wird nichts nuetzen. Das Linke Equivalent einer Minarettinitiative.

Dann duerfen die Aktionaere halt ueber ein Verguetungspaket abstimmen... ein Recht, welches sie sich bereits heute geben koennten. Warum haben sie es bei den grossen Firmen nicht? Weil die Grossaktionaere dagegen stimmen. Und genau diese Grossaktionaere werden auch jegliche Restriktionen der Kompensationen verwerfen. Ganz einfach eine Zeitverschwendung - aber wer geht schon an Aktionaersversammlungen? Als "normaler" Anleger hat man (hoffentlich) kleine Betraege in hunderten von Firmen... an diese Anlaesse koennen Pensionierte gehen und gratis Fressen. (Sollte man natuerlich mal erlebt haben, aber besonders einflussreich fuehlt man sich ja auch dann nicht.)

Arbeitsplaetze wird dies kaum kosten, denn keine Firma wird auf Grund dieser Initiative etwas an ihrer Kompensationsstruktur aendern muessen. Aber der Schrott wird vielleicht der 12:1 Initiative Aufwind geben und die waere tatsaechlich viel schaedlicher.

[SubComandante]

kannst du mir zeigen, wo ich auf dieser Seite einen vollständigen initiativtext finde? Ich will nicht lesen: "Das Volk hat genug!" oder "Abzocker sollen ins Gefängnis" sondern ganz sachlich, welche Gesetzesartikel geändert werden und inwiefern sich das auf die Rechte der Aktionäre auswirkt.

und warum stellen sich laut der Befürworter-Seite sämtliche Parteien von links bis rechts hinter die Initiative, während andere quellen von Nein Parolen seitens SVP und GLP sprechen?

Mir gefällt grundsätzlich der Ton der Initiative nicht. Hier wird komplett auf Neidgefühle gezielt, anstelle dass Aktionärsrechte in den Vordergrund gestellt werden und das einer reisserischen und agressiven Art. Diese Art von Politik ist nicht schweizerisch.

Da muss ich Dir zustimmen. Schon der Titel der Initiative ist grundlegend populistisch, was schonmal negativ wirkt. Das traurige am ganzen ist wohl, dass diese Art von Politik am meisten zieht...

[footbâle]

Sorry, aber wär eso dänkt, muess jo fascht bedingigslos für d'Initiative sii!

Einen Grund, für diese Initiative zu sein, haben eigentlich nur die sogenannten Abzocker selber. Sollte nämlich die Initiative angenommen werden, wird wiederum die Legislative aktiv, sprich die laut Subcommander 'zwielichtigen Gestalten' im Parlament. Die Umsetzung auf Gesetzesebene, insbesondere jene der in die Initiative verpackten Strafbestimmungen, wird ohne Zweifel einige Jährchen in Anspruch nehmen. Und genau diese Strafbestimmungen sind es auch, die jede vernünftige Firma von einem Domizilwechsel in die Schweiz abhalten würden. Dass damit dem Wirtschaftsstandort Schweiz insgesamt ein Bärendienst erwiesen würde, ist kaum erklärungsbedürftig. Unterm Strich ist das Anliegen völlig legitim, aber der Ansatz völlig falsch.

[SubComandante]

Arbeitsplaetze wird dies kaum kosten, denn keine Firma wird auf Grund dieser Initiative etwas an ihrer Kompensationsstruktur aendern muessen. Aber der Schrott wird vielleicht der 12:1 Initiative Aufwind geben und die waere tatsaechlich viel schaedlicher.

Die 12:1 Inititiative hat keine Chance. Selbst als eher Linksdenkender ist für mich die Initiative nichts anderes als gut gemeint. Wichtig ist doch nicht das 12:1, sondern dass jeder Angestellter anständig bezahlt wird. Wenn eine Firma für einen Firmenchef 3 Mio. oder mehr jährlich bezahlt, dann ist das übertrieben, aber legitim. Wenn der Rest auch anständig entlöhnt wird, dann ist die Sache für mich gegessen. Es ist mir in diesem Falle auch egal, was der Vorstand meines Arbeitgebers verdient. Ich werde anständig bezahlt - denn die Inhaber müssen über die Strategie entscheiden und wenn der Betrieb gut läuft, haben die ihren Lohn auch verdient.

[Soriak]

Hier ist, nebenbei, der Initiativtext: http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis348t.html

Eidgenössische Volksinitiative 'gegen die Abzockerei'


I


Die Bundesverfassung vom 18. April 19991 wird wie folgt geändert:


Art. 95 Abs. 3 (neu)


3 Zum Schutz der Volkswirtschaft, des Privateigentums und der Aktionärinnen und Aktionäre sowie im Sinne einer nachhaltigen Unternehmensführung regelt das Gesetz die im In- oder Ausland kotierten Schweizer Aktiengesellschaften nach folgenden Grundsätzen:


a. Die Generalversammlung stimmt jährlich über die Gesamtsumme aller Vergütungen (Geld und Wert der Sachleistungen) des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates ab. Sie wählt jährlich die Verwaltungsratspräsidentin oder den Verwaltungsratspräsidenten und einzeln die Mitglieder des Verwaltungsrates und des Vergütungsausschusses sowie die unabhängige Stimmrechtsvertreterin oder den unabhängigen Stimmrechtsvertreter. Die Pensionskassen stimmen im Interesse ihrer Versicherten ab und legen offen, wie sie gestimmt haben. Die Aktionärinnen und Aktionäre können elektronisch fernabstimmen; die Organ- und Depotstimmrechtsvertretung ist untersagt.


b. Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe und keinen zusätzlichen Berater- oder Arbeitsvertrag von einer anderen Gesellschaft der Gruppe. Die Führung der Gesellschaft kann nicht an eine juristische Person delegiert werden.


c. Die Statuten regeln die Höhe der Kredite, Darlehen und Renten an die Organmitglieder, deren Erfolgs- und Beteiligungspläne und deren Anzahl Mandate ausserhalb des Konzerns sowie die Dauer der Arbeitsverträge der Geschäftsleitungsmitglieder.


d. Widerhandlung gegen die Bestimmungen nach den Buchstaben a-c wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren und Geldstrafe bis zu sechs Jahresvergütungen bestraft.


II


Die Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung werden wie folgt ergänzt:


Art 197 Ziffer 8 (neu)


8. Übergangsbestimmung zu Artikel 95 Absatz 3


Bis zum Inkrafttreten der gesetzlichen Bestimmungen erlässt der Bundesrat innerhalb eines Jahres nach Annahme von Artikel 95 Absatz 3 durch Volk und Stände die erforderlichen Ausführungsbestimmungen.

Aenderungen in fett wohl am ehesten relevant. Lustig wird es, wenn hacker sich so eine Abstimmung zum Ziel machen. Muss ja nicht einmal eine Manipulation der Abstimmung sein - es genuegt schon, den Server lahm zu legen. Dann kann die GV wohl keine Abstimmung durchfuehren? Bezueglich Depotstimmrecht gehe ich davon aus, dass Fonds weiterhin abstimmen koennen. Schliesslich besitzen die ja die Aktien des Unternehmens (und die Investoren besitzen lediglich den Fonds). Ergo wird das fuer den (vernuenftigen) Kleinanleger keine Verbesserung bringen.

Keine Abgangsentschaedigung ist eigentlich kein Problem. Das duerfte einfach mit einem hoeheren Lohn kompensiert werden. Wohl nicht im Sinne der Initiative, aber ziemlich offensichtlich: wenn man bei einer Kuendigung bei einer Firma nichts bekommt, bei einer anderen Firma 20 Millionen, und man rechnet in jedem Jahr mit einer 5% Wahrscheinlichkeit gefeuert zu werden, dann will man eine Million mehr Lohn. Firmen, die ihren Chef oft wechseln, werden demnach deutlich hoehere Loehne auszahlen muessen.

[SubComandante]

Einen Grund, für diese Initiative zu sein, haben eigentlich nur die sogenannten Abzocker selber. Sollte nämlich die Initiative angenommen werden, wird wiederum die Legislative aktiv, sprich die laut Subcommander 'zwielichtigen Gestalten' im Parlament. Die Umsetzung auf Gesetzesebene, insbesondere jene der in die Initiative verpackten Strafbestimmungen, wird ohne Zweifel einige Jährchen in Anspruch nehmen. Und genau diese Strafbestimmungen sind es auch, die jede vernünftige Firma von einem Domizilwechsel in die Schweiz abhalten würden. Dass damit dem Wirtschaftsstandort Schweiz insgesamt ein Bärendienst erwiesen würde, ist kaum erklärungsbedürftig. Unterm Strich ist das Anliegen völlig legitim, aber der Ansatz völlig falsch.

Die Schweiz bietet doch einiges mehr; politische und wirtschaftliche Sicherheit, wie sie in der Welt nur selten zu finden ist. Und wenn wir nur unsere Währungspolitik anschauen; es gibt Gründe, warum Firmen sich hier wohlfühlen. Und die Initiative - als ob es nicht genügend Schlupflöcher gäbe ... und so weltfremd ist sie ja auch nicht.

[footbâle]

Aber die Leute, die wirklich Geld verdienen, machen das nicht mit Arbeit - sondern mit Kapitalertraegen. Trotzdem bleiben Aktiengewinne voll von jeglichen Steuern befreit. Macht irgendwie auch keinen Sinn, oder?
Gerade das wird die Ungleichheit vorantreiben. Wer 100m hat, kassiert locker ein paar Millionen am Jahr an der Boerse. Kann diese Aktiengewinne abstossen und den gesammten Betrag steuerfrei behalten. Da verdient man relativ schnell mal mehr Geld, als man wirklich ausgeben kann - und mehr, als viele Arbeiter in ihrem Leben verdienen werden.

Erstens trifft es leider nicht (mehr) zu, dass Privatanleger 'locker' einige Prozent pro Jahr an der Börse verdienen. Und zweitens geraten die, welchen das trotzdem gelingt, bei den Steuerbehörden unter Verdacht des gewerbsmässigen Wertschriftenhandels, dem man sich nicht ohne weiteres entziehen kann.

[Soriak]

Die Umsetzung auf Gesetzesebene, insbesondere jene der in die Initiative verpackten Strafbestimmungen, wird ohne Zweifel einige Jährchen in Anspruch nehmen. Und genau diese Strafbestimmungen sind es auch, die jede vernünftige Firma von einem Domizilwechsel in die Schweiz abhalten würden.

Ich finde sowohl Initiative wie auch Gegenvorschlag sinnlos (und werde gegen beides stimmen)... aber diesen Effekt auf die Schweiz sehe ich kaum.

Die USA haben wegen Sarbanes-Oxley auch keine Firmen verloren. Und dort zahlt der CEO bis zu $5m und wandert fuer bis zu 20 Jahre in den Knast - auch ohne sich direkt etwas zu Schulden lassen zu kommen (er wird fuer das Verhalten der Angestellten in die Verpflichtung genommen).

Es sollte relativ leicht sein, sich an die Bestimmungen des Initiativtextes hier zu halten. Ganz im Gegenteil zu S-O, welches Firmen Millionen kostet.

[Soriak]

Erstens trifft es leider nicht (mehr) zu, dass Privatanleger 'locker' einige Prozent pro Jahr an der Börse verdienen. Und zweitens geraten die, welchen das trotzdem gelingt, bei den Steuerbehörden unter Verdacht des gewerbsmässigen Wertschriftenhandels, dem man sich nicht ohne weiteres entziehen kann.

Auf einen solchen Trend wuerde ich wegen ein paar Jahren Rezession nicht schliessen. Wer im Januar 2009 einkaufte (also nach dem Crash) hat bis heute rund 60% Gewinn eingefahren. Auf die benannten 100 Millionen also immerhin 60 Millionen, oder durchschnittlich 12 Millionen pro Jahr. Das ist lediglich mit Indexfonds und nicht mit irgend etwas, was man als gewerbsmaessigen Wertschriftenhandel bezeichnen koennte.

Wer im Januar 2008 100 Millionen investierte - also dummerweise kurz vor dem crash - hat bis heute "nur" 6% verdient. Aber 1.2 Millionen pro Jahr sind auch nicht schlecht - und das, bei der groessten Rezession aller Zeiten.

Seit dem 2. Weltkrieg kommt man nebenbei auf rund 12% pro Jahr (durchschnittlich) ueber einen 35-jaehrigen Zeitraum.

[footbâle]

Die Schweiz bietet doch einiges mehr; politische und wirtschaftliche Sicherheit, wie sie in der Welt nur selten zu finden ist. Und wenn wir nur unsere Währungspolitik anschauen; es gibt Gründe, warum Firmen sich hier wohlfühlen.

Das stimmt so. Einer dieser Gründe ist, dass es keine abstrusen Verfassungsbestimmungen gibt, welche die Flexibilität der Unternehmen unnötig einschränkt. Aber genau das ist ja der Stimmbürger im Begriff zu ändern. Betreffend der drohenden Standortnachteile gibt es ein Dokument, welches m.E. die Faktenlage kompakt und verständlich darstellt: http://www.economiesuisse.ch/de/PDF%20D ... 0111_d.pdf

[footbâle]

Ich finde sowohl Initiative wie auch Gegenvorschlag sinnlos (und werde gegen beides stimmen)... aber diesen Effekt auf die Schweiz sehe ich kaum.

Andere Leute sehen den sehr wohl. Siehe mein Posting von eben.

[cantona]

Bezueglich Depotstimmrecht gehe ich davon aus, dass Fonds weiterhin abstimmen koennen. Schliesslich besitzen die ja die Aktien des Unternehmens (und die Investoren besitzen lediglich den Fonds). Ergo wird das fuer den (vernuenftigen) Kleinanleger keine Verbesserung bringen.

Es dachten ja auch schon viele Leute, dass sie mit dem Struki auch die Titel, die darin enthalten sind, kaufen. Da kann es dann schöne Überraschungen geben. Aber für die Kleinanleger als Kollektiv würde sich sicher etwas ändern, da doch viele Leute Einzeltitel haben. Kommt auch ein bisschen auf die Definition von Kleinanlegern an. Für mich stellt sich schlussendlich aber schon die Frage, ob die GV das richtige Organ ist, für solche Entscheide. In der Realität geht ein Grossteil der Privaten in erster Linie an die GV um alte Bekannte zu treffen und um gratis zu speisen. Je nach AG stellt dieser Teil von Anlegern über 50%. Nun sollen diese, zusätzlich zum Stimmrecht, über Löhne mitentscheiden dürfen. Ich weiss nicht ob das der richtige Weg ist. Wahrscheinlich würde der VR in Krisenjahren öfters mal für Lau arbeiten, wenn es nach den Aktionären ginge, aber so funktioniert's dann halt auch wieder nicht.

Eine Regelung der Löhne wird früher oder später sicher eintreffen, macht meines Erachtens auch Sinn.

Vasella, auch wenn er davon nicht mehr betroffen wird, macht sich aber trotzdem lächerlich, wenn er damit droht, dass der Hauptsitz der Novartis je nach Ergebnis ins Ausland verlegt werden könnte, obwohl erst gerade eine Novartis-Stadt in der Stadt gebaut wurde.

[footbâle]

Auf einen solchen Trend wuerde ich wegen ein paar Jahren Rezession nicht schliessen. Wer im Januar 2009 einkaufte (also nach dem Crash) hat bis heute rund 60% Gewinn eingefahren. Auf die benannten 100 Millionen also immerhin 60 Millionen, oder durchschnittlich 12 Millionen pro Jahr. Das ist lediglich mit Indexfonds und nicht mit irgend etwas, was man als gewerbsmaessigen Wertschriftenhandel bezeichnen koennte.

Es gibt zum Thema einen wegweisenden Bundesgerichtsentscheid vom Oktober 2009, genaues Datum weiss ich nicht auswendig, mit dem du dich vertraut machen solltest. Mit welchen Wertschriften oder Derivaten ich als Privatanleger steuerfreie Gewinne einfahre, spielt keine Rolle. Ab einer gewissen Intensität der Handelstätigkeit und/oder Relevanz der damit erzielten Einkünfte werden die Steuerbehörden hellhörig. Wie gesagt droht dann die Taxierung dieser Gewinne als Einkommen aus selbständiger Tätigkeit als gewerbsmässiger Wertschriftenhändler.

[footbâle]

Ich finde sowohl Initiative wie auch Gegenvorschlag sinnlos (und werde gegen beides stimmen)...

Nachtrag - habe ich vorhin überlesen - wie willst du 'gegen beides stimmen'? Es handelt sich um einen indirekten Gegenvorschlag...

[Soriak]

Es dachten ja auch schon viele Leute, dass sie mit dem Struki auch die Titel, die darin enthalten sind, kaufen. Da kann es dann schöne Überraschungen geben.

Lohnt sich natuerlich, das genau anzuschauen. Bei mir ist es so, dass die Fonds unabhaengige Stiftungen sind. Der Vermoegensverwalter gehoert zu 100% diesen Stiftungen, und damit den Aktionaeren - also eine Art von Genossenschaft. Daher auch enorm tiefe Verwaltungskosten. ]Es gibt zum Thema einen wegweisenden Bundesgerichtsentscheid vom Oktober 2009, genaues Datum weiss ich nicht auswendig, mit dem du dich vertraut machen solltest. Mit welchen Wertschriften oder Derivaten ich als Privatanleger steuerfreie Gewinne einfahre, spielt keine Rolle. Ab einer gewissen Intensität der Handelstätigkeit und/oder Relevanz der damit erzielten Einkünfte werden die Steuerbehörden hellhörig. Wie gesagt droht dann die Taxierung dieser Gewinne als Einkommen aus selbständiger Tätigkeit als gewerbsmässiger Wertschriftenhändler.[/QUOTE]
Interessant, danke! Nicht, dass es mich persoenlich betreffen wuerde.

Nachtrag - habe ich vorhin überlesen - wie willst du 'gegen beides stimmen'? Es handelt sich um einen indirekten Gegenvorschlag...

Oh, ich sah nicht, dass es ein indirekter Gegenvorschlag war. In diesem Fall halt gezwungenermassen fuer den Gegenvorschlag. Man dankt.

[footbâle]

In diesem Fall halt gezwungenermassen fuer den Gegenvorschlag.

Bingo!

[franktroxler]

Ist noch ziemlich lustig hier einige Kommentare zu lesen von Fussballfans die sich über Menschen beklagen die viel verdienen. Der Fussball ist wohl einer der kränksten Systeme weltweit.

Würde nicht so eine Medienhetze gegen Banker,Banken,Trader ect. geführt hätten solche Initiativen wenig Chancen denke ich.

Ausserdem sollte man sich als Schweizer, nicht all zu sicher sein, dass es nicht bessere Standorte gibt als die Schweiz! Ich habe manchmal das Gefühl das einige hier noch nie ihr Land verlassen haben.

[Stavia]

Initiative -> ablehnen
Gegenvorschlag -> Referendum -> ablehnen

Prinzipiell sehe ich keinen Grund wieso der Staat einer privaten Firma vorschreiben soll wie sie ihre Führungskräfte zu entlohnen hat. Wenn Novartis meint sie müssen ihrem Chef 40 Mio im Jahr zahlen, sollen sie das tun.

Was ist das eigentliche Ziel? Eine Umverteilung nach unten? Wird nicht erfolgen. Die Gelder werden einfach auf anderen Wegen den gleichen zu Gute kommen. Dass diese Gelder irgendwie bei den untersten Einkommensschichten dieser Firmen ankommen, halte ich für eine reine Illusion. Die Initiative erinnert mich stark an die Minarett Initiative der SVP. Wegen ganz wenigen ein Geschrei machen und dann etwas dagegegen tun das nichts bringt.

Generell bin ich mir auch nicht sicher ob eine Stärkung der Aktionäre wirklich wünschenswert ist. Hier wird einfach mal vorausgesetzt, dass diese vernünftige Entscheide (im sinne der Volkswirtschaft) treffen werden....... Ich weiss nicht ob man Figuren wie Ebner und Konsorten noch mehr Macht in die Finger geben soll. Die Aktionäre die durch Initiative + Gegenvorschlag gestärkt werden, sind nicht der Hansli der für 5 Franken investiert, damit er einmal im Jahr gratis fressen und saufen kann, sondern die, die im grossen Stil Geld investieren und schnelle und hohe Renditen wollen, unabhängig davon wie es der Firma geht....

[Joker59]

Initiative -> ablehnen
Gegenvorschlag -> Referendum -> ablehnen

Prinzipiell sehe ich keinen Grund wieso der Staat einer privaten Firma vorschreiben soll wie sie ihre Führungskräfte zu entlohnen hat. Wenn Novartis meint sie müssen ihrem Chef 40 Mio im Jahr zahlen, sollen sie das tun.

die novartis-aktionäre konnten an der gv im februar 2011 zum ersten mal über das vergütungssystem abstimmen. über 60 % der stimmen gingen zugunsten des heute gegebenen systems.

empfinde es auch als eigenartig, dass dieser demokratische entscheid ausgerechnet in der schweiz nun nicht mehr respektiert werden soll.

wer bezüglich vergütungen der novartis mitreden will, soll sich gefälligst aktien kaufen und sein stimmrecht geltend machen oder ansonsten einfach mal die schnauze halten. basta!

[hanfueli]

Was ist das eigentliche Ziel? Eine Umverteilung nach unten? Wird nicht erfolgen. Die Gelder werden einfach auf anderen Wegen den gleichen zu Gute kommen. Dass diese Gelder irgendwie bei den untersten Einkommensschichten dieser Firmen ankommen, halte ich für eine reine Illusion. Die Initiative erinnert mich stark an die Minarett Initiative der SVP. Wegen ganz wenigen ein Geschrei machen und dann etwas dagegegen tun das nichts bringt.

Generell bin ich mir auch nicht sicher ob eine Stärkung der Aktionäre wirklich wünschenswert ist. Hier wird einfach mal vorausgesetzt, dass diese vernünftige Entscheide (im sinne der Volkswirtschaft) treffen werden....... Ich weiss nicht ob man Figuren wie Ebner und Konsorten noch mehr Macht in die Finger geben soll. Die Aktionäre die durch Initiative + Gegenvorschlag gestärkt werden, sind nicht der Hansli der für 5 Franken investiert, damit er einmal im Jahr gratis fressen und saufen kann, sondern die, die im grossen Stil Geld investieren und schnelle und hohe Renditen wollen, unabhängig davon wie es der Firma geht....

Die Aktionäre sind schlussendlich die Eigentümer. Aber wie du gesagt hast, der Hansli hat nichts zu melden und das ist auch im Interesse der Allgemeinheit. Wer wirklich mehr Einfluss ausüben sollte sind Grossaktionäre. Ob eine gesetzliche Stärkung deren Rechte aber wirklich zur Folge hat, dass diese sich aktiv an der Unternehmensführung beteiligen sei dahingestellt.