FCB-Forum

Auch wenn Schweizer Politik anscheinend nicht so sexy ist wie die Psychosenshow aus den USA oder die Bundestagswahl in Deutschland, eröffne ich trotzdem mal den Abstimmungsfaden (sorry BaslerBasilisk).

9. Februar 2025

Umweltverantwortungsinitiative [easyvote.ch]

Bundesrat und Parlament empfehlen ein Nein zur Umweltverantwortungsinitiative.

Aktuell habe ich eine starke Nein Tendenz.
Mal gucken wie sich das entwickelt.

Mein Verfassungs-Spamfilter sagt nein. 

Definitiv Nein

Gobbo70 hat geschrieben: 21.01.2025, 11:01 Definitiv Nein

Dito

Unsere Wirtschaft kann sich den Scheiss nicht leisten. Die Wettbewerbsfähigkeit und Kaufkraft ist schon beschränkt verglichen mit den USA und Singapur, da braucht es nicht noch mehr Bürokratie und Staat.

Nein. Viel zu unklar formuliert (oder ich hab's nicht gecheckt).

Was ist mit euch los?! Ich dachte, das gäbe eine knappere Kiste hier

Tendiere auch zu einem Nein.

Extrem und populistisch. Viel zu wenig konkret, ohne massiven Wohlstandsverlust nicht umsetzbar. Klares Nein.
Als Diskussionsgrundlage aber legitim.

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 11:28 Nein. Viel zu unklar formuliert (oder ich hab's nicht gecheckt).

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokum ... %C3%BCssen.

Aficionado hat geschrieben: 21.01.2025, 12:09

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 11:28 Nein. Viel zu unklar formuliert (oder ich hab's nicht gecheckt).

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokum ... %C3%BCssen.

QED. Viel zu schwammig, nichts Konkretes.

Ich lese mich zuerst mal ein. Die Stossrichting ist für mich OK, die Details interessieren aber zuerst noch.

Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 13:08 Ich lese mich zuerst mal ein. Die Stossrichting ist für mich OK, die Details interessieren aber zuerst noch.

Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Du wirst keine Details finden. Die wollen einfach diese "Stossrichtung" in die Verfassung schreiben, und dafür ist sie (m.E.) nicht da.

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 12:25

Aficionado hat geschrieben: 21.01.2025, 12:09

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 11:28 Nein. Viel zu unklar formuliert (oder ich hab's nicht gecheckt).

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokum ... %C3%BCssen.

QED. Viel zu schwammig, nichts Konkretes.

Ja, ist so. Wieviel Ressourcenverbrauch und Emissionen sind erlaubt, um den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlage zu gewährleisten (wie wird das ermittelt)? Welche konkreten Massnahmen sind dafür mindestens notwendig?

Aus dem Initiativtext:
"Wirtschaftliche Tätigkeiten der Schweiz dürften nicht mehr Ressourcen verbrauchen und Schadstoffe freisetzen, als es der Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen erlaubt."

LeTinou hat geschrieben: 21.01.2025, 13:18

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 13:08 Ich lese mich zuerst mal ein. Die Stossrichting ist für mich OK, die Details interessieren aber zuerst noch.

Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Du wirst keine Details finden. Die wollen einfach diese "Stossrichtung" in die Verfassung schreiben, und dafür ist sie (m.E.) nicht da.

Da haben wir aber eine unterschiedliche Auffassung von der Verfassung. Ich bin eher der Meinung das Gesetzestexte nicht in die Verfassung gehören. Die Verfassung soll der Legislative den Auftrag geben diese grobe Stossrichtung umzusetzen. 

Aficionado hat geschrieben: 21.01.2025, 13:34

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 12:25

Aficionado hat geschrieben: 21.01.2025, 12:09

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokum ... %C3%BCssen.

QED. Viel zu schwammig, nichts Konkretes.

Ja, ist so. Wieviel Ressourcenverbrauch und Emissionen sind erlaubt, um den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlage zu gewährleisten (wie wird das ermittelt)? Welche konkreten Massnahmen sind dafür mindestens notwendig?

Aus dem Initiativtext:
"Wirtschaftliche Tätigkeiten der Schweiz dürften nicht mehr Ressourcen verbrauchen und Schadstoffe freisetzen, als es der Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen erlaubt."

Ist doch toll? Dann kann das Parlament verwässern wie es will. 
 

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 14:02

Aficionado hat geschrieben: 21.01.2025, 13:34

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 12:25

QED. Viel zu schwammig, nichts Konkretes.

Ja, ist so. Wieviel Ressourcenverbrauch und Emissionen sind erlaubt, um den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlage zu gewährleisten (wie wird das ermittelt)? Welche konkreten Massnahmen sind dafür mindestens notwendig?

Aus dem Initiativtext:
"Wirtschaftliche Tätigkeiten der Schweiz dürften nicht mehr Ressourcen verbrauchen und Schadstoffe freisetzen, als es der Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen erlaubt."

Ist doch toll? Dann kann das Parlament verwässern wie es will. 

"Verwässern"

Die Initiative verlangt, dass die Schweiz ihren Footprint in 10 Jahren von 2,5 auf 1,0 senkt, und das bitte sozialverträglich im In- und Ausland. Das ist nichts weniger als die Quadratur des Kreises - und das wissen auch die Initianten.

Art 94a Abs 2: Bund und Kantone stellen die Einhaltung dieses Grundsatzes sicher; dabei tragen sie insbesondere der Sozialverträglichkeit im In- und Ausland der von ihnen getroffenen Massnahmen Rechnung.

Grünen und SP ist natürlich bewusst, dass ihnen die eigenen Wähler aufs Dach steigen würden, wenn das tatsächlich umgesetzt würde. Im Wissen, dass die Initiative wahrscheinlich schon in der Abstimmung scheitert, spätestens aber im Parlament entschärft wird, bringen sie sie trotzdem. Im letzten Fall kann man sich dann lautstark über das bürgerliche Parlament und die vielen bürgerlichen Kantone aufregen, oder mit dem Begriff "Verfassungsbruch" hausieren gehen.

Das Vorgehen ähnelt der klassischen SVP-Methode. Dasselbe in Grün.

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 13:08 Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Da bin ich aber jetzt mal sehr positiv überrascht von dir. Du bist einer der ganz wenigen Grünen, welcher die Schuldenbremse unterstützt . 
 

ExtraMuros hat geschrieben: 21.01.2025, 14:45 Das Vorgehen ähnelt der klassischen SVP-Methode. Dasselbe in Grün.

Genau das ist auch meine Meinung

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 13:08 Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Du hast recht. Es wird so kommen. Dennoch, auch ein Ja zu dieser Initiative wird es nicht verhindern. Als wegen Corona fast die ganze Welt so still gestanden ist, dass die Schadstosse so gewaltig reduziert wurden, wie es dies unter normalen Umständen nie mehr geben wird, änderte sich gar nichts am Klimawandel. 

Die Welt wird so oder so in ein paar 100 Jahren den Kollaps erleben. Die Frage stellt sich, ob die Menschen bis dann angenehm leben oder mit drastischen Einschränkungen (z.B. Flugverbot, Fleischverbot, Autoverbot) untergehen wollen. 

Allein die Massnahmen von Trumpel schaden dem Klima mehr als diese Initiative nützen wird. Sollen wir uns in der Schweiz massiv einschränken, während 330 Millionen Amerikaner nun unter Trumpel ihren klimatischen Fussabdruck deutlich erhöhen werden?  Dazu noch die massive Luft- und Wasserverschmutzung im Ukraine/Russland-Krieg. 

Tsunami hat geschrieben: 21.01.2025, 15:01

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 13:08 Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Da bin ich aber jetzt mal sehr positiv überrascht von dir. Du bist einer der ganz wenigen Grünen, welcher die Schuldenbremse unterstützt . 

Bei Geld kann man auch auf "mehr Einnahmen" setzen. Bei "Natur" ist das ein wenig schwieriger. 

Basler Beobachter hat geschrieben: 21.01.2025, 15:45

Die Welt wird so oder so in ein paar 100 Jahren den Kollaps erleben. Die Frage stellt sich, ob die Menschen bis dann angenehm leben oder mit drastischen Einschränkungen (z.B. Flugverbot, Fleischverbot, Autoverbot) untergehen wollen.

Du bist ja reichlich optimistisch. Der Kollaps kommt viel früher. Die Rechten machen Stimmung gegen Migration und Klimaschutz, um dabei böswillig zu unterschlagen, dass diese beiden Themen (insbesondere für Europa) untrennbar miteinander verwoben sind. Die machen das mit purer Absicht. So dämlich, diese Zusammenhänge nicht zu sehen, sind nicht einmal Köppel & Co.

Klimaschutz und unkontrollierbare Migrationsströme gehen Hand in Hand. Verkacken wir weiterhin das Erste, wir das Zweite das Resultat für Europa sein, mit verheerenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen.

Basler Beobachter hat geschrieben: 21.01.2025, 15:45 Die Welt wird so oder so in ein paar 100 Jahren den Kollaps erleben. Die Frage stellt sich, ob die Menschen bis dann angenehm leben oder mit drastischen Einschränkungen (z.B. Flugverbot, Fleischverbot, Autoverbot) untergehen wollen. 

Allein die Massnahmen von Trumpel schaden dem Klima mehr als diese Initiative nützen wird. Sollen wir uns in der Schweiz massiv einschränken, während 330 Millionen Amerikaner nun unter Trumpel ihren klimatischen Fussabdruck deutlich erhöhen werden?  Dazu noch die massive Luft- und Wasserverschmutzung im Ukraine/Russland-Krieg. 

1. Ich hab Kinder.

2. Ist das die neue Variante von "Aber die Chineeeeseeeen!!!!!" ?

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 15:51

Basler Beobachter hat geschrieben: 21.01.2025, 15:45

Die Welt wird so oder so in ein paar 100 Jahren den Kollaps erleben. Die Frage stellt sich, ob die Menschen bis dann angenehm leben oder mit drastischen Einschränkungen (z.B. Flugverbot, Fleischverbot, Autoverbot) untergehen wollen.

Du bist ja reichlich optimistisch. Der Kollaps kommt viel früher. Die Rechten machen Stimmung gegen Migration und Klimaschutz, um dabei böswillig zu unterschlagen, dass diese beiden Themen (insbesondere für Europa) untrennbar miteinander verwoben sind. Die machen das mit purer Absicht. So dämlich, diese Zusammenhänge nicht zu sehen, sind nicht einmal Köppel & Co.

Klimaschutz und unkontrollierbare Migrationsströme gehen Hand in Hand. Verkacken wir weiterhin das Erste, wir das Zweite das Resultat für Europa sein, mit verheerenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen.

Es wird kommen wie im Film 300, Ein Gemetzel ohne Ende. Nur das es hier nicht die Guten gegen die Bösen sein werden sondern die Reichen gegen die Armen.
ärmer sind nachher beide, nur die ganz Reichen gehen wie immer ziemlich unbeschaded ihres Weges.
 

badandugly hat geschrieben: 21.01.2025, 16:00

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 15:51

Basler Beobachter hat geschrieben: 21.01.2025, 15:45

Die Welt wird so oder so in ein paar 100 Jahren den Kollaps erleben. Die Frage stellt sich, ob die Menschen bis dann angenehm leben oder mit drastischen Einschränkungen (z.B. Flugverbot, Fleischverbot, Autoverbot) untergehen wollen.

Du bist ja reichlich optimistisch. Der Kollaps kommt viel früher. Die Rechten machen Stimmung gegen Migration und Klimaschutz, um dabei böswillig zu unterschlagen, dass diese beiden Themen (insbesondere für Europa) untrennbar miteinander verwoben sind. Die machen das mit purer Absicht. So dämlich, diese Zusammenhänge nicht zu sehen, sind nicht einmal Köppel & Co.

Klimaschutz und unkontrollierbare Migrationsströme gehen Hand in Hand. Verkacken wir weiterhin das Erste, wir das Zweite das Resultat für Europa sein, mit verheerenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen.

Es wird kommen wie im Film 300, Ein Gemetzel ohne Ende. Nur das es hier nicht die Guten gegen die Bösen sein werden sondern die Reichen gegen die Armen.
ärmer sind nachher beide, nur die ganz Reichen gehen wie immer ziemlich unbeschaded ihres Weges.
 

Und auch zu diesem Thema gibt es eine Folge mit der bei Rechten superpopulären Systemhure Böhmermann:

badandugly hat geschrieben: 21.01.2025, 16:00

OutLander hat geschrieben: 21.01.2025, 15:51

Basler Beobachter hat geschrieben: 21.01.2025, 15:45

Die Welt wird so oder so in ein paar 100 Jahren den Kollaps erleben. Die Frage stellt sich, ob die Menschen bis dann angenehm leben oder mit drastischen Einschränkungen (z.B. Flugverbot, Fleischverbot, Autoverbot) untergehen wollen.

Du bist ja reichlich optimistisch. Der Kollaps kommt viel früher. Die Rechten machen Stimmung gegen Migration und Klimaschutz, um dabei böswillig zu unterschlagen, dass diese beiden Themen (insbesondere für Europa) untrennbar miteinander verwoben sind. Die machen das mit purer Absicht. So dämlich, diese Zusammenhänge nicht zu sehen, sind nicht einmal Köppel & Co.

Klimaschutz und unkontrollierbare Migrationsströme gehen Hand in Hand. Verkacken wir weiterhin das Erste, wir das Zweite das Resultat für Europa sein, mit verheerenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen.

Es wird kommen wie im Film 300, Ein Gemetzel ohne Ende. Nur das es hier nicht die Guten gegen die Bösen sein werden sondern die Reichen gegen die Armen.
ärmer sind nachher beide, nur die ganz Reichen gehen wie immer ziemlich unbeschaded ihres Weges.

Die Frage ist ob die Reichen ihren Beschützern genug Geld bezahlen können. Irgendwann mal gilt "du hast Essen, ich hab Waffe". 
 

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 15:46

Tsunami hat geschrieben: 21.01.2025, 15:01

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 13:08 Für mich ist klar das wir auf Dauer nicht mehr verbrauchen können als wir haben. Das gilt bei Geld und das gilt auch bei Natur und Umwelt. Bei beidem wird es deutlich teurer wenn man da nicht drauf guckt.  

Da bin ich aber jetzt mal sehr positiv überrascht von dir. Du bist einer der ganz wenigen Grünen, welcher die Schuldenbremse unterstützt . 

Bei Geld kann man auch auf "mehr Einnahmen" setzen.

Einverstanden.
Die Schuldenbremse gibt nicht vor, wie diese eingehalten werden soll. Das ist auch richtig so. Schlussendlich muss im Parlament ein Konsens zum Budget gefunden werden, so dass die Schuldenbremse eingehalten wird.

Aber wie gesagt, da winde ich dir ein Kränzchen, dass du dieser Schuldenbremse zustimmst.
 

Tsunami hat geschrieben: 21.01.2025, 17:48

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 15:46

Tsunami hat geschrieben: 21.01.2025, 15:01
Da bin ich aber jetzt mal sehr positiv überrascht von dir. Du bist einer der ganz wenigen Grünen, welcher die Schuldenbremse unterstützt . 

Bei Geld kann man auch auf "mehr Einnahmen" setzen.

Einverstanden.
Die Schuldenbremse gibt nicht vor, wie diese eingehalten werden soll. Das ist auch richtig so. Schlussendlich muss im Parlament ein Konsens zum Budget gefunden werden, so dass die Schuldenbremse eingehalten wird.

Aber wie gesagt, da winde ich dir ein Kränzchen, dass du dieser Schuldenbremse zustimmst.

Eines der Probleme bei der Schuldenbremse ist das man die Schulden verschiebt. Man verschiebt sie in verrottende Infrastruktur, in Bildungsdefizite, in unterbliebene Integration, etc. Das sind alles Dinge die man im Budget nicht sieht, das sind alles Dinge die man später gerne mal teurer bezahlt.

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 17:57

Tsunami hat geschrieben: 21.01.2025, 17:48

Faniella Diwani hat geschrieben: 21.01.2025, 15:46
Bei Geld kann man auch auf "mehr Einnahmen" setzen.

Einverstanden.
Die Schuldenbremse gibt nicht vor, wie diese eingehalten werden soll. Das ist auch richtig so. Schlussendlich muss im Parlament ein Konsens zum Budget gefunden werden, so dass die Schuldenbremse eingehalten wird.

Aber wie gesagt, da winde ich dir ein Kränzchen, dass du dieser Schuldenbremse zustimmst.

Eines der Probleme bei der Schuldenbremse ist das man die Schulden verschiebt. Man verschiebt sie in verrottende Infrastruktur, in Bildungsdefizite, in unterbliebene Integration, etc. Das sind alles Dinge die man im Budget nicht sieht, das sind alles Dinge die man später gerne mal teurer bezahlt.

Das ist nicht unbedingt das Problem der Schuldenbremse sondern eine Frage der Priorisierung, wie man das zur Verfügung stehende Geld einsetzt. Deutschland hat hier z.B. die Mittel zu wenig in die Infrastruktur investiert (z.B. Bahnhöfe, Schienenbau). Und dies rächt sich nun brutal.

Die Initiative verlangt, dass die Schweiz ihren Footprint in 10 Jahren von 2,5 auf 1,0 senkt

Einfach mal eine Frage in die Runde:

Wir sind uns schon zumindest darin einig, dass das eigentlich nötig wäre, für unser aller Überleben?

Es geht ja mathematisch nicht auf, wenn alle mehr verbrauchen. Irgendwer muss verlieren. Darum lagern wir das Problem lieber aus an die zukünftigen Generationen (können sich ja nicht wehren dagegen), die keine Lebensgrundlage mehr haben werden, da es uns zu unbequem ist, unseren Standard etwas einzuschränken.

Einfach nur damit ich die Diskussionsgrundlage hier richtig verstehe.