Energie- statt Mehrwertsteuer

[Soriak]

Eine Abstimmung, ueber deren Diskussion ich mich besonders freue. Ausser der GLP scheint allerdings niemand die Vorlage zu unterstuetzen... dabei ist die Idee meiner Ansicht nach ganz gut.

Alle Steuern schaffen Anreize. Steigt z.B. die Einkommenssteuer, arbeiten Leute mit flexiblen Arbeitszeiten weniger Stunden und es wird weniger wahrscheinlich, dass ein Partner in einem Haushalt (meist die Frau) vollzeit arbeitet. Also eigentlich ein schlechter Anreiz... fuer die Steuer spricht hingegen, dass sie administrativ einfach einzusammeln ist, meist kein Mangel an verfuegbaren Arbeitnehmern besteht (was sich nach der MEI vielleicht aendern koennte), und die Steuer progressiv ist: wer mehr verdient, zahlt einen hoeheren Prozentsatz. Damit traegt man der Tatsache Rechnung, dass jemand mit einem Einkommen von 400k nicht 10x mehr Kalorien isst als jemand mit einem Einkommen von 40k, nicht mehr fuers Natel Abo zahlt, etc. Oder im Fachjargon: der marginale Nutzen von Geld nimmt ab (100.- sind mehr Wert fuer jemanden mit 40k Einkommen als fuer jemanden mit 400k Einkommen). Allgemein ist die Einkommenssteuer wohl die 3. beste Steuer (nach der Erbschafts- und Kapitalgewinnsteuer -- wohlgemerkt beides Steuern, die wir nicht haben) in Bezug auf Progressivitaet, Effizienz, und ein Minimum an Anreizverzerrungen (zu den letzten zwei Punkten: mit oder ohne Erbschaftssteuer will niemand sterben und bei Investitionen zaehlt nur der relative risk-adjusted return, der bei gleichen Besteuerung auf alle Produkte gleich bleibt).

Die MWST schafft ebenfalls Anreize: sie verteuert den Konsum, und zwar von gewissen Produkten (Essen im Restaurant) mehr als bei anderen (Essen im take-away). Mindestens das koennte man mit einem Einheitssatz mit gewissen steuerbefreiten Kategorien (z.B. Medikamente, Buecher) loesen, wobei die FDP damit bis jetzt keinen Erfolg hatte. Dazu kommt, dass sie einen sehr hohen administrativen Aufwand hat: sie ist schwer einzusammeln und wird fuer ein einzelnes Produkt x-mal verrechnet, bis es der Konsument am Ende zahlt. Schliesslich ist die Steuer auch noch regressiv: Leute mit einem tiefen Einkommen zahlen einen hoeheren Prozentsatz des Einkommens an die MWST als Leute mit hohem Einkommen. Dies kommt daher, dass nur im Inland ausgegebenes Geld besteuert wird. Wer ein hoeheres Einkommen hat, spart mehr (und wird deswegen auf weniger besteuert) und verbringt Ferien eher im Ausland.

Die Energiesteuer ist kaum administrativ so einfach wie die Einkommenssteuer, aber auch nicht aufwaendiger als die MWST. Was sie hingegen erreicht ist, dass die Kosten der Umweltverschmutzung von den Produkten getragen werden, die sie verursachen. Das grosse Problem bei Externalitaeten ist, dass man selbst keinen Anreiz hat, sie zu loesen. Wenn ich ein umweltschaedliches Produkt kaufe, weil es 10.- guenstiger ist, dann macht das fuer mich Sinn. Aber mit dem Gebrauch verursache ich vielleicht 20.- an Kosten fuer die Allgemeinheit -- also ein ineffizienter Ausgang. Wenn diese 20.- nun aber in den Preis eingerechnet werden (z.B. ueber eine Energiesteuer), dann ist das umweltschaedliche Produkt teurer als das umweltfreundliche Produkt, was die tatsaechlichen Kosten widerspiegelt. Ergo kauft auch der Konsument, der sich nicht um die Umwelt kuemmert, das "effiziente" (im oekonomischen Sinn) Produkt.

Auch hier ist eine Energiesteuer leider nur die 2. beste Loesung, aber immerhin etwas realistisch. Die beste/effizienteste Loesung ist ein Cap & Trade System, in dem Unternehmen Emissionszertifikate handeln koennen. So ist es nunmal nicht in allen Industrien gleich teuer, eine Tonne CO2 einzusparen. Cap & Trade fuehrt dazu, dass dort gespart wird, wo es am guenstigsten ist, und die Verschmutzung dort stattfindet, wo sie den meisten Nutzen generiert (der zudem hoeher als die Kosten ist). Aber ausser Oekonomen scheint dies niemandem zu gefallen und dort wo man es macht, versucht jede Industrie sich eine Ausnahme zu ergattern, oder die Zertifikate werden anfangs einfach verschenkt, statt sie in einer Auktion effizient auf den Markt zu bringen.


Oder um das ganze Geschwafel auf einen Punkt zu bringen: diese Initiative ist eine Chance eine effiziente und marktkonforme Energiepolitik zu betreiben und die Anreize zu verbessern. Nicht perfekt, aber wahrscheinlich das Beste, das wir in absehbarer Zeit erreichen koennen.

[Malinalco]

Naja, sieht bisher nicht nach ner grossen Diskussion aus Aber vielleicht kommt das ja noch.

Grundsätzlich bevorzuge ich alles, was einfacher ist. Bei der Energiesteuer wärs klar worums geht und sie ist 'einfacher' anzuwenden als die MwSt. Super, setzt man dadurch auch gleich noch den Einheitssatz durch? Finde ich soweit gut.

Jedoch bleibt sie regressiv und durch die Änderung zwischen den Steuern kann es gewisse Leute hart treffen, die vielleicht nicht darauf vorbereitet sind. Ich meine von dem Beispiel gehört zu haben mit einem Altbau in der Stadt. Der ist logischerweise viel schlechter isoliert und darum umweltschädlicher. Renovationen können aber teuer sein oder auch schon mal gegen den Denkmalschutz verstossen. Während sich "reiche" komplette Energiesparendehäuser leisten können, müssen andere die billigsten Wohnungen nehmen, und zahlen dann wegen der Energiesteuer mehr für das Öl (wenn auch nur über Nebenkosten). Da man aber nicht die Wahl hatte, ist die Steuer unsozial. Bei der Mehrwertsteuer kann ich dagegen noch freier wählen, was ich kaufen gehe.

Nun sind das für mich erst unintended consequences, und nicht fundamentale Probleme und daher Nein-Gründe. Mal schauen, was die Diskussion so bringt

[Soriak]

Naja, sieht bisher nicht nach ner grossen Diskussion aus Aber vielleicht kommt das ja noch.

Der thread ist ja auch erst 15 Minuten alt.

Ich meine von dem Beispiel gehört zu haben mit einem Altbau in der Stadt. Der ist logischerweise viel schlechter isoliert und darum umweltschädlicher. Renovationen können aber teuer sein oder auch schon mal gegen den Denkmalschutz verstossen. Während sich "reiche" komplette Energiesparendehäuser leisten können, müssen andere die billigsten Wohnungen nehmen, und zahlen dann wegen der Energiesteuer mehr für das Öl (wenn auch nur über Nebenkosten). Da man aber nicht die Wahl hatte, ist die Steuer unsozial.

Wenn ich nach einer Mietwohnung schaue, dann vergleiche ich Miete + Nebenkosten. Der schlecht isolierte Altbau waere dann eventuell teurer als eine Wohnung mit hoeherer Miete, die aber besser isoliert ist und deswegen geringere Nebenkosten hat. Das muesste beim Vermieter einen Anreiz schaffen, den Altbau besser zu isolieren oder sonst attraktiver zu machen. Ich sehe dies also als einen gewuenschten Effekt, nicht unintended consequences.

[Fahneschwänker]

Ich bin auch dafür, dass die extrem bürokratische Mehrwertsteuer hinterfragt wird (min. Einheitssatz), aber die Energiesteuer hat einen grossen Konstruktionsfehler: Die Energiesteuer soll so hoch ausfallen, dass sie einem fixen Anteil am BIP entspricht (im Umfang der jetzigen MwSt - ca. 22 Mrd.). Sinkt also der Energieverbrauch, muss die Energiesteuer erhöht werden. Energiepreise würden unerschwinglich hoch, weil die Steuer immer stärker angehoben werden müsste.

Denkt man die neue Steuer konsequent zu Ende, dann wird der letzte in der Schweiz verbrauchte Liter Benzin über 22 Milliarden Franken kosten.

[Fulehung]

Naja, sieht bisher nicht nach ner grossen Diskussion aus Aber vielleicht kommt das ja noch.

Grundsätzlich bevorzuge ich alles, was einfacher ist. Bei der Energiesteuer wärs klar worums geht und sie ist 'einfacher' anzuwenden als die MwSt. Super, setzt man dadurch auch gleich noch den Einheitssatz durch? Finde ich soweit gut.

Einfacher anzuwenden? Wenn die Energiesteuer gleich viel Einnahmen wie die Mehrwertsteuer einbringen soll und das wären 22 Milliarden, wird sie regelmässig erhöht werden müssen. Wie soll eine Familie noch eine anständige Budgetplanung machen können, wenn Strom, Benzin und Heizöl regelmässig teurer werden? Und nein, längst nicht jede Familie kann auf ein Auto verzichten oder sich einfach mal so einen Neuwagen leisten, der weniger hoch besteuert wird.

[Lusti]

Einfacher anzuwenden? Wenn die Energiesteuer gleich viel Einnahmen wie die Mehrwertsteuer einbringen soll und das wären 22 Milliarden, wird sie regelmässig erhöht werden müssen. Wie soll eine Familie noch eine anständige Budgetplanung machen können, wenn Strom, Benzin und Heizöl regelmässig teurer werden? Und nein, längst nicht jede Familie kann auf ein Auto verzichten oder sich einfach mal so einen Neuwagen leisten, der weniger hoch besteuert wird.

Die MwSt war auch einfach anzuwenden (auf dem Papier). Damals wurde auch gesagt, viel einfacher als die Warenumsatzsteuer, weniger Aufwand. Bis die Lobby kam und für jede Branche Ausnahmen forderte. Wird hier am Ende nicht anders sein. Die breite Masse hat die Kröte und die steigende Steuer zu schlucken. Die Lobby wird dann wieder den Teufel an die Wand malen, wahlweise den der Konkurrenzfähigkeit, Arbeitsplätze oder den neuesten Teufel €-Kurs.

So nebenbei: Die MwSt ist eingeführt, die Unternehmen sind daran gewohnt. Eine Umstellung (sei es der IT-Systeme / der Prozessabläufe / Schulungen etc.) haben dann wieder die Unternehmen zu tragen. Ausserdem wäre diese Steuer zweckgebunden. Ich finde Zweckbindung z.B. im Strasseverkehr (Vignette) eine gute Idee. Macht man aber eine Steuer mit solch einem Volumen Zweckgebunden nimmt man dem Staat auch die Flexibilität, die Steuergelder sinnvoll und punktuell einzusetzen.

[Fulehung]

Ausserdem wäre diese Steuer zweckgebunden. Ich finde Zweckbindung z.B. im Strasseverkehr (Vignette) eine gute Idee. Macht man aber eine Steuer mit solch einem Volumen Zweckgebunden nimmt man dem Staat auch die Flexibilität, die Steuergelder sinnvoll und punktuell einzusetzen.

Die Energiesteuer ist eben gerade NICHT zweckgebunden. Sie müsste einen Drittel aller Steuereinnahmen generieren und u.a. die AHV und die IV mitfinanzieren. Deshalb wehrt sich ja auch die SP mit einer eigenen Abstimmungszeitung gegen die Initiative, weil sie massive Sparprogramme befürchtet, wenn der Energieverbrauch schneller als erwartet zurückgeht.

[Lusti]

Die Energiesteuer ist eben gerade NICHT zweckgebunden. Sie müsste einen Drittel aller Steuereinnahmen generieren und u.a. die AHV und die IV mitfinanzieren. Deshalb wehrt sich ja auch die SP mit einer eigenen Abstimmungszeitung gegen die Initiative, weil sie massive Sparprogramme befürchtet, wenn der Energieverbrauch schneller als erwartet zurückgeht.

Danke für die Klarstellung, da habe ich demzufolge nicht richtig gelesen.

[Malinalco]

Der thread ist ja auch erst 15 Minuten alt.

Ich meinte die allgemeine Diskussion in der Bevölkerung. Scheint mir persönlich bisher nicht grad so ein enorm spannendes Thema zu sein für Otto-Normalverbraucher, obwohl es das ja eigentlich sein sollte. Betrifft uns ja viel stärker als die alte Ausländerdiskussion. Aber eben, das wäre ein anderes Thema.

Wenn ich nach einer Mietwohnung schaue, dann vergleiche ich Miete + Nebenkosten. Der schlecht isolierte Altbau waere dann eventuell teurer als eine Wohnung mit hoeherer Miete, die aber besser isoliert ist und deswegen geringere Nebenkosten hat. Das muesste beim Vermieter einen Anreiz schaffen, den Altbau besser zu isolieren oder sonst attraktiver zu machen. Ich sehe dies also als einen gewuenschten Effekt, nicht unintended consequences.

Wenn dadurch die Mieten allgemein steigen, ist es ein Problem. Da "Reiche" sich zudem meist viel besser aussuchen können, wo sie wohnen, werden sie auch viel besser der Steuer "entgehen" können als der vielleicht zudem ungebildete Working poor. Klar ist die Stossrichtung gewünscht, dass man besser isoliert. Aber so etwas dauert und diese Kosten dürfen nicht nach unten verteilt werden. Und schon hätten wir wieder eine Ausnahme mehr...

Einfacher anzuwenden? Wenn die Energiesteuer gleich viel Einnahmen wie die Mehrwertsteuer einbringen soll und das wären 22 Milliarden, wird sie regelmässig erhöht werden müssen. Wie soll eine Familie noch eine anständige Budgetplanung machen können, wenn Strom, Benzin und Heizöl regelmässig teurer werden? Und nein, längst nicht jede Familie kann auf ein Auto verzichten oder sich einfach mal so einen Neuwagen leisten, der weniger hoch besteuert wird.

Was bedeutet regelmässig? Jährlich? Ja, dann fänd ich's auch problematisch. Aber wie gesagt, hab mich noch nicht gross mit der Vorlage auseinandergesetzt...

[Soriak]

Ich bin auch dafür, dass die extrem bürokratische Mehrwertsteuer hinterfragt wird (min. Einheitssatz), aber die Energiesteuer hat einen grossen Konstruktionsfehler: Die Energiesteuer soll so hoch ausfallen, dass sie einem fixen Anteil am BIP entspricht (im Umfang der jetzigen MwSt - ca. 22 Mrd.). Sinkt also der Energieverbrauch, muss die Energiesteuer erhöht werden. Energiepreise würden unerschwinglich hoch, weil die Steuer immer stärker angehoben werden müsste.

Denkt man die neue Steuer konsequent zu Ende, dann wird der letzte in der Schweiz verbrauchte Liter Benzin über 22 Milliarden Franken kosten.

Das kann man bei der MWST aber auch sagen: die Einfuehrung fuerte zu einem Rueckgang des Konsums, also muesste man sie erhoehen, der Konsum faellt weiter... am Ende konsumiert niemand etwas. Trotzdem kann man sie z.B. um einen Prozentpunkt anheben, die Mehreinnahmen berechnen, und so z.B. die AHV sanieren.

Das Argument erinnert mich an Zeno's Paradox (rund 400 Jahre v. Ch.). Eine Schildkroete ist in einem Rennen gegen Achilles. Sie hat am Start einen 100 Meter Vorsprung, weil sie viel langsamer ist. Das Rennen beginnt und Achilles erreicht den Startpunkt der Schildkroete. In dieser Zeit ist diese aber 10 Meter gelaufen. Achilles rennt weitere 10 Meter, aber bis dann ist die Schildkroete bereits wieder einen Meter weiter vorne. Achilles rennt auch diesen Meter, aber nun hat die Schildkroete einen Vorsprung von 1cm, usw. Es ist ein Paradox, weil Achilles gemaess diesem Paradox die Schildkroete nie ueberholen kann: sobald er an ihrem Startpunkt ist, ist sie bereits wieder etwas weiter. Aber es ist offensichtlich, dass er im echten Leben einfach an ihr vorbei rennen wuerde... es dauerte rund 1,500 Jahre um das auch mathematisch zu zeigen. (Ein Ansatz eines "logischen" Beweises dauerte noch laenger.)

Es ist uns unmoeglich, mit Null Energiekonsum zu ueberleben, daher bezweifle ich, dass dies in der Praxis ein Problem sein soll. Die Steuer faellt ja nicht nur aufs Benzin aus, sondern auch auf die Produktionsmittel, mit denen z.B. Nahrungsmittel hergestellt werden. Am Ende zahlt sie der Konsument also in allen Produkten. Daher wird es zu einer differenzierten Konsumsteuer (wie die MWST), in der der Satz nicht von Lobbyisten festgelegt wird, sondern vom Energieverbrauch in der Produktion.

Im Moment steigt der pro-Kopf Verbrauch zudem auch von Jahr zu Jahr. Eine zu grosse Veraenderung wage ich zu bezweifeln...

Wenn dadurch die Mieten allgemein steigen, ist es ein Problem. Da "Reiche" sich zudem meist viel besser aussuchen können, wo sie wohnen, werden sie auch viel besser der Steuer "entgehen" können als der vielleicht zudem ungebildete Working poor. Klar ist die Stossrichtung gewünscht, dass man besser isoliert. Aber so etwas dauert und diese Kosten dürfen nicht nach unten verteilt werden. Und schon hätten wir wieder eine Ausnahme mehr...

Ich glaube nicht, dass dies eine Ausnahme braucht. Leute mit tieferen Einkommen wuerden dank Aufhebung der MWST ueberproportional profitieren. Gewisse Produkte (wohl die meisten Nahrungsmittel) wuerden guenstiger, andere (darunter auch der Wohnraum) teurer. Wohnen in alten, grossen, und schlecht isolierten Gebaeuden wird teurer, wohnen in modernen, gut isolierten Wohnungen guenstiger. Ganz im Sinne der Vorlage.

[kogokg]

Der thread ist ja auch erst 15 Minuten alt.


Wenn ich nach einer Mietwohnung schaue, dann vergleiche ich Miete + Nebenkosten. Der schlecht isolierte Altbau waere dann eventuell teurer als eine Wohnung mit hoeherer Miete, die aber besser isoliert ist und deswegen geringere Nebenkosten hat. Das muesste beim Vermieter einen Anreiz schaffen, den Altbau besser zu isolieren oder sonst attraktiver zu machen. Ich sehe dies also als einen gewuenschten Effekt, nicht unintended consequences.

Wird die Energieeffizienz einer Liegenschaft anhand der Heizkosten gemessen, oder dem allgemeinen Unterhaltsverbrauch? Minergiehäuser beispielsweise zeichnen sich ja durch ihren krassen U-Wert (Wärmetransmission) aus, müssen im Sommer jedoch klimatisiert werden, da man nicht lüften darf. Wie und ob das sinnvoll ist, müsste mal ein Komitee aus Neutralen herausfinden, sollte es sowas überhaupt geben. Was mir einfach auffällt, dass sich immer wieder diverse Gruppen gegen erneuerbare Energien (aufstocken der Stausees, Windräder usw) wehren. Der Stausee nimmt den Munggen den Lebensraum weg, Windräder verwüsten die Landschaft usw. Paradoxerweise kommen diese Gegner gelegentlich auch mal aus der Linksgrünen Ecke.

Ich als Naturfreund wäre immer für sowas zu haben, aber entweder bin ich zuwenig informiert, oder diese Ideen sind zu wenig konkret.

[Soriak]

Schaue gerade die Arena zum Thema. Ich finde die Argumentation von Widmer-Schlumpf bis jetzt ziemlich schlecht: natuerlich trifft es Leute in der Agglomeration, die mit dem Auto rumfahren, mehr als wer in der Stadt wohnt und den OV benutzt... das ist schliesslich der Sinn. Wer im Niemansland lebt und sein alleinstehendes Haus heizt, mit dem Auto 2 Stunden in die naechste Stadt zur Arbeit faehrt -- ja, der verschmutzt eben viel. Warum muss man das als Staedter subventionieren? Das finde ich ueberhaupt nicht sozial.

Natuerlich kann jeder wohnen und arbeiten wo er will (ich will nichts aehnliches wie ein SUV Verbot). Aber die Kosten, die dadurch verursacht werden, sollte er dann auch tragen. Ansonsten muss man sich vielleicht ueberlegen, etwas naeher an den Arbeitsort zu ziehen...

[kogokg]

Schaue gerade die Arena zum Thema. Ich finde die Argumentation von Widmer-Schlumpf bis jetzt ziemlich schlecht: natuerlich trifft es Leute in der Agglomeration, die mit dem Auto rumfahren, mehr als wer in der Stadt wohnt und den OV benutzt... das ist schliesslich der Sinn. Wer im Niemansland lebt und sein alleinstehendes Haus heizt, mit dem Auto 2 Stunden in die naechste Stadt zur Arbeit faehrt -- ja, der verschmutzt eben viel. Warum muss man das als Staedter subventionieren? Das finde ich ueberhaupt nicht sozial.

Natuerlich kann jeder wohnen und arbeiten wo er will (ich will nichts aehnliches wie ein SUV Verbot). Aber die Kosten, die dadurch verursacht werden, sollte er dann auch tragen. Ansonsten muss man sich vielleicht ueberlegen, etwas naeher an den Arbeitsort zu ziehen...

Und was sind das - abgesehen von ein paar Ausnahmeidioten - für Leute, die 4 Stund Reisezeit auf sich nehmen!? Ich wohne in einer der über 300 Energiestädte und kriege hin und wieder mit, was man für mehr Energieeffizienz tut. Oft sind die Grünen/Grünliberalen dagegen, weil die Idee wahrscheinlich nicht von ihnen kommt und sie sich nicht als Erlöser der Erde aufspielen können. Bin daher wie bei der Juso grundsätzlich einfach mal dagegen.

[Echo]

von mir gibt's ein Mitleids-Ja für die Initiative, die vermutlich kaum 25% erreicht.
Deshalb muss man auf die Stärken und Schwächen auch gar nicht eingehen.

[SubComandante]

Was spricht eigentlich dagegen, dass man nicht aufs 0-1 Prinzip geht und nicht einfach eine kleine Energiesteuer einführt und dazu die Mehrwertsteuer etwas herunterfährt?

[kogokg]

Was spricht eigentlich dagegen, dass man nicht aufs 0-1 Prinzip geht und nicht einfach eine kleine Energiesteuer einführt und dazu die Mehrwertsteuer etwas herunterfährt?

Gute Idee. Quasi als Testphase für ein paar Jahre. Aber allwissende, ehrgeizige Politiker wollen halt alles oder nichts.

[BloodMagic]

Ich finds toll - ein Kollege von mir hat einen Beruf gelernt bei dem er in seiner Region keinen Job mehr findet. Er ist jeden Tag über 2h unterwegs zur Arbeit und wieder zurück - natürlich macht das niemand freiwillig. Er hat 4 Kinder die alle zur Schule gehen. Er soll jetzt alle 4 aus ihrem sozialen Umfeld reissen zusätzlich müsste seine Frau ihre Teilzeitstelle aufgeben nur damit ein paar grüne Politiker ihren "Way of Life" durchdrücken können? Genau!

Die MwSt ist die korrekte Steuer - wer viel konsumiert bezahlt auch viel, wer wenig konsumiert bezahlt wenig

[alpina]

Ich finds toll - ein Kollege von mir hat einen Beruf gelernt bei dem er in seiner Region keinen Job mehr findet. Er ist jeden Tag über 2h unterwegs zur Arbeit und wieder zurück - natürlich macht das niemand freiwillig. Er hat 4 Kinder die alle zur Schule gehen. Er soll jetzt alle 4 aus ihrem sozialen Umfeld reissen zusätzlich müsste seine Frau ihre Teilzeitstelle aufgeben nur damit ein paar grüne Politiker ihren "Way of Life" durchdrücken können? Genau!

Die MwSt ist die korrekte Steuer - wer viel konsumiert bezahlt auch viel, wer wenig konsumiert bezahlt wenig

Ohne bis zu tief mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben, in der Theorie müssten alle Produkte des Lebens günstiger werden da keine MwSt erhoben wird. Die Frage ist ob dies die teureren Energiekosten im Portemonnaie ausgleicht....

[Malinalco]

"aus dem sozialen Umfeld reissen" ist jetzt ein bisschen stark, nicht? Vielleicht hätte ja eines der Kinder auch Freude daran, Neues kennenzulernen? Mobilität ist ja nicht per se schlecht!
Aber klar, die Freiheit, zu wohnen wo man möchte muss gewahrt bleiben und das bleibt eine individuelle Entscheidung (eine Entscheidung, die übrigens auch die Kinder umfasst ).

@Subcommandante Weil eine paralelle Handhabung der Steuern mehr Bürokratie bedeuten würde und ein Sinn der Übung ist es ja, die ungerechte weil variable und komplexe und mit vielen Ausnahmen behaftete MwST durch etwas faireres zu ersetzen.

[SubComandante]

"aus dem sozialen Umfeld reissen" ist jetzt ein bisschen stark, nicht? Vielleicht hätte ja eines der Kinder auch Freude daran, Neues kennenzulernen? Mobilität ist ja nicht per se schlecht!
Aber klar, die Freiheit, zu wohnen wo man möchte muss gewahrt bleiben und das bleibt eine individuelle Entscheidung (eine Entscheidung, die übrigens auch die Kinder umfasst ).

@Subcommandante Weil eine paralelle Handhabung der Steuern mehr Bürokratie bedeuten würde und ein Sinn der Übung ist es ja, die ungerechte weil variable und komplexe und mit vielen Ausnahmen behaftete MwST durch etwas faireres zu ersetzen.

Etwas faireres? Dann hat man aber mit Energiesteuer ziemlich daneben gegriffen. Wieso verzichtet man nicht vollends auf eine Mehrwerts- oder Energiesteuer? Die normalen Steuern würden nach oben gehen, in der Tat. Aber dann hat man das mit der Komplexität gelöst.

[BloodMagic]

"aus dem sozialen Umfeld reissen" ist jetzt ein bisschen stark, nicht? Vielleicht hätte ja eines der Kinder auch Freude daran, Neues kennenzulernen? Mobilität ist ja nicht per se schlecht!
Aber klar, die Freiheit, zu wohnen wo man möchte muss gewahrt bleiben und das bleibt eine individuelle Entscheidung (eine Entscheidung, die übrigens auch die Kinder umfasst ).

@Subcommandante Weil eine paralelle Handhabung der Steuern mehr Bürokratie bedeuten würde und ein Sinn der Übung ist es ja, die ungerechte weil variable und komplexe und mit vielen Ausnahmen behaftete MwST durch etwas faireres zu ersetzen.

Es ist dämlich. Gerade um die grossen Städte wohnen schon viel zu viele Leute. Jetzt wollen wirklich gewisse Parteien die Leute die noch bereit sind jeden Tag einen Weg auf sich zu nehmen und somit nicht direkt in der Aglo wohnen auch noch in die Städte drücken, genau da wo es doch bereits zu wenig Platz hat. Das soll mir noch jemand erklären.

[Soriak]

Grundsaetzlich ist die Frage einfach, ob man wirklich den CO2 Ausstoss reduzieren will. Wenn ja, muss man Anreize setzen, oder er steigt einfach ungebremst weiter. Dass diese Anreize Leute, die viel Verschmutzung verursachen, etwas mehr kosten, ist ganz im Sinne eines solchen Wandels. Die Alternative sind diese feel-good Initiativen, die z.B. SUVs verbieten wollen oder den Stadtverkehr immer weiter einschraenken. Da kann man "ein Zeichen setzen," ohne wirklich etwas zu erreichen.

Was spricht eigentlich dagegen, dass man nicht aufs 0-1 Prinzip geht und nicht einfach eine kleine Energiesteuer einführt und dazu die Mehrwertsteuer etwas herunterfährt?

In der Planung ist eine Lenkungsabgabe, welche weitgehend einer Energiesteuer entspricht, die aber pro-Kopf wieder zurueckerstattet wird. So bekommt jeder etwas Geld, aber wer mehr verschmutzt bekommt weniger, als was er ueber die Abgaben bezahlt hat. Ich denke das koennte man tatsaechlich besser loesen, in dem man z.B. die MWST auf Lebensmittel und Medikamenten abschaffen wuerde.

Etwas faireres? Dann hat man aber mit Energiesteuer ziemlich daneben gegriffen. Wieso verzichtet man nicht vollends auf eine Mehrwerts- oder Energiesteuer? Die normalen Steuern würden nach oben gehen, in der Tat. Aber dann hat man das mit der Komplexität gelöst.

Das waere tatsaechlich optimal und die fairste Steuer... scheint aber leider nicht machbar zu sein, da Steuererhoehungen kaum durchzubringen sind, auch wenn sie eine andere Steuer abloesen. Zudem ist es viel einfacher, eine MWST zu erhoehen, als eine Einkommenssteuer. Siehe Debatten zu frueheren Erhoehungen: "auf einen Einkauf von 100.- ist es ja nur 1 Franken!" Ja, aber wer fuer 50,000.- im Jahr einkauft zahlt 500 Franken mehr...

[rethabile]

Es ist dämlich. Gerade um die grossen Städte wohnen schon viel zu viele Leute. Jetzt wollen wirklich gewisse Parteien die Leute die noch bereit sind jeden Tag einen Weg auf sich zu nehmen und somit nicht direkt in der Aglo wohnen auch noch in die Städte drücken, genau da wo es doch bereits zu wenig Platz hat. Das soll mir noch jemand erklären.

Ich denke, das Zauberwort heisst verdichtetes bauen. Gegen oben hat die Schweiz noch mächtig Luft. Und so zu tun, als würden sich die ganzen Speckgürtler um die Städte "aufopfern" und längere Arbeitswege aus selbstlosen Gründen auf sich nehmen (auf dass es in der Stadt nicht zu voll wird), ist wohl auch ordentlich zynisch. Wer zum leben 150qm braucht, dazu Umschwung und Idealerweise zwei Autos, das ganze bitte im Grünen aber doch Stadtnah, soll für diesen Lebensstil auch selber aufkommen.

Ob die Initiative dafür das richtige Instrument ist, dürfte sich nur nach einer Annahme zeigen, bloss wird es dazu nicht kommen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass mehr als 30% ein Ja einlegen.

[Fulehung]

Ich denke, das Zauberwort heisst verdichtetes bauen. Gegen oben hat die Schweiz noch mächtig Luft. Und so zu tun, als würden sich die ganzen Speckgürtler um die Städte "aufopfern" und längere Arbeitswege aus selbstlosen Gründen auf sich nehmen (auf dass es in der Stadt nicht zu voll wird), ist wohl auch ordentlich zynisch. Wer zum leben 150qm braucht, dazu Umschwung und Idealerweise zwei Autos, das ganze bitte im Grünen aber doch Stadtnah, soll für diesen Lebensstil auch selber aufkommen.

Habe gerade nach fast 3(!) Jahren Suche eine Wohnung an meinem Arbeitsort gefunden - notabene in einer neuen Überbauung. Dass ich all die Jahre 90 Minuten Pendlerweg (pro Weg) auf mich nehmen musste, hängt u.a. auch damit zusammen, dass bei der Vergabe von vielen Wohnungen der bisherige Wohnort und die Anzahl Vereinsmitgliedschaften als wichtiger eingestuft wird als der Arbeitsort. Und bei vielen Genossenschaftswohnungen darf man sich als In-die-Stadt-Pendler ja nicht mal bewerben.

[rethabile]

Habe gerade nach fast 3(!) Jahren Suche eine Wohnung an meinem Arbeitsort gefunden - notabene in einer neuen Überbauung. Dass ich all die Jahre 90 Minuten Pendlerweg (pro Weg) auf mich nehmen musste, hängt u.a. auch damit zusammen, dass bei der Vergabe von vielen Wohnungen der bisherige Wohnort und die Anzahl Vereinsmitgliedschaften als wichtiger eingestuft wird als der Arbeitsort. Und bei vielen Genossenschaftswohnungen darf man sich als In-die-Stadt-Pendler ja nicht mal bewerben.

Eben, spricht doch für vrdichtetes bauen ;-)... Mehr Wohnraum dort, wo die Menschen arbeiten. Meinetwegen noch mit einer Quote für gemeinnützige Wohnungen. Aber dann ist man ja ratzfatz kommunist und anti was auch immer....will nur sagen, das know how ist da, bloss die Lösung würde vielen nicht passen, da ihre Lebensqualität darunter leiden könnte. Darum die Initiative nicht so schlecht. Soll jeder Leben und wohnen wie er will, die Kosten aber auch selber tragen....

[Konter]

An dieser Stelle möchte ich noch herzlich den Grünliberalen gratulieren: Die Partei gibt es gerade mal gut 10 Jahre und schon haben sie Historisches erreicht. Schelchtes Abstimmungsergebnis seit der Einführung des Frauenstimmrechts und das zweitschlechteste Abstimmungsergebnis seit der Einführung der Volksinitiative.

Den Initianten war natürlich klar, dass diese Wahlpropaganda-Intitative nicht angenommen wird, aber diese deutliche Schlappe kommt schon eher überraschend.

[Cocolores]

Zu recht abgewatscht.

[BloodMagic]

Den Initianten war natürlich klar, dass diese Wahlpropaganda-Intitative nicht angenommen wird, aber diese deutliche Schlappe kommt schon eher überraschend.

Naja - ein paar Trollwähler gibt es immer - dieses Mal warens halt 8% - dass diese Initiative gar keine Chance hat war von Anfang an klar

[Soriak]

War klar, dass sie nicht angenommen wird... aber 92% Nein Anteil ist doch etwas ueberraschend.

Ob das wohl ein schlechtes Zeichen fuer Energieabgaben allgemein ist? Wenn die ebenfalls unpopulaer sind, dann wird man die Klimaziele nicht erreichen.

Weniger Verschmutzung ohne Kosten gibt es nicht. Die Kosten sind einfach mehr oder weniger transparent.

[SubComandante]

92% Nein. Das heisst, nicht mal alle Anhänger der Grünen und GLP waren dafür. Scheinbar haben die meisten begriffen, warum es schlussendlich geht.