FCB-Forum

Der Arbeitgeber einer meiner Bekannten hat das System der Pensionskasse vom Leistungsprimat auf das Beitragsprimat gewaechselt. In den Unterlagen wurde erwaehnt, dass dies immer mehr Pensionskassen machen.

Kurz gesagt wird im Leistungsprimat eine gewisse Leistung versichert: so bekommt man z.B. nach der Pensionierung 80% (oder was auch immer) des Lohnes, den man vor der Pension erhalten hat. Der Vorteil dabei ist offensichtlich: man traegt keine Marktrisiken und weiss genau, wie viel man bekommt. Beim Beitragsprimat, hingegen, wird der einbezahlte Betrag am Markt angelegt. Je nachdem wie die erziehlte Rendite ist, erhaelt man dann mehr oder weniger Geld ausbezahlt.

Nun frage ich mich, was denn der Sinn einer solchen PK sein soll. Sie verlangen ziemlich hohe Verwaltungsgebuehren, machen aber eigentlich nichts anderes als jeder andere aktiv verwaltete Fond. Sprich, anstelle in diese PK einzubezahlen koennte ich genausogut mein Geld direkt in einen Fonds investieren und die zusaetzlichen Verwaltungskosten vermeiden. Die PK sichert nur noch die Auszahlungen nach der Pensionierung ab... aber das kann man mit einer annuity ja ganz kostenguenstig selber machen.

Was ist also der Vorteil einer solchen PK im Vergleich zum daenischen System oder dem amerikanischen 401(k)? In beiden zahlt man monatlich Geld ein und waehlt einen Fonds, in den man investieren will. In Daenemark wird ein fixer Betrag von Arbeitnehmer und Arbeitgeber einbezahlt, wie bei uns in die PK, und der Staat legt die Richtlinien der Fonds fest. Wer keine Wahl trifft wird automatisch in einen konservativen Fonds platziert. Private Firmen verwalten die Fonds. in den USA ist der Beitrag freiwillig und der Arbeitgeber waehlt die Fonds. Ob die ebenfalls beisteuern kommt auf den Arbeitgeber an... viele bieten ein "matching" an, in dem also Beitraege 50:50 von Arbeitnehmer und -geber gedeckt werden.

Wenn man also schon das Marktrisiko traegt, sollte man meiner Meinung nach auch etwas ueber die Investitionen sagen koennen. So koennen Leute, die kein grosses Risiko wollen, einen konservativen Fonds waehlen. Andere koennten z.B. in einen Nachhaltigkeitsfonds investieren, wenn ihnen dies wichtig ist. Wer gar nichts riskieren will, kann das Geld in Staatsanleihen investieren und muss halt mit 0.7% pro Jahr durchkommen.

In jedem Fall scheint mir das viel geeigneter, als in einen aktiv verwalteten Fonds gezwungen zu werden. Gerade wenn die Verwalter der PK gezeigt haben, dass sie nicht besonders faehig sind. Mein Bekannter zeigte mir deren Performance ueber die letzten Jahre und selbst vor den Verwaltungskosten schlage ich die mit meinem Pensionskonto um mehrere Prozentpunkte. Nein, ich bin kein Marktgenie - zwei ganz einfache Indexfonds, mit denen ich ein global diversifiziertes Portfolio habe. Wenn ich das auf seinen Arbeitgeber hochrechne, muessten da den Arbeitnehmern ein paar Milliarden an entgangenen Gewinnen fehlen. Das ist brutal. Und was sind die Anreize fuer die PK Verwalter? Bei Verlusten entgeht ihnen nichts, bei Gewinnen gibt es Boni... habe ich doch schonmal gehoert - und gut hat das nicht geendet.

Im Leistigsprimat bechuntsch 60% vom letschte Johreslohn und nit 80%

Balotelli hat geschrieben:Im Leistigsprimat bechuntsch 60% vom letschte Johreslohn und nit 80%

Kommt auf den Vertrag drauf an, Umwandlungssatz etc.

Eines kann man sagen, Leistungsprimat ist eher ein Auslaufmodell, die meisten PKs sind Beitragsprimate.

Wie die PKs investieren können, regelt übrigens der Staat sehr strikte und wird im BVG bzw. im BVV2 geregelt. Beispielsweise ist geregelt, wie hoch der Anteil Aktien bzw. Obligationen Inland / Ausland / Währung etc. sein darf.

Der Vorteil am Schweizer system ist die Solidarität. Ich weiss nicht wie es in den von Dir erwähnten ausländischen Modellen ist, in Schweizer PK-System durch die gesamte, der PK bzw. Sammelstiftung angeschlossenen Destinetäre das Fondvermögen gemeinsam gespiesen. Das heisst, das mit deinen heutigen Beiträgen die Renten von den heitigen Alten bezahlt werden und im Alter werden deine Beiträge von den neuen Arbeitnehmern bezahlt.

Der Sinn im Beitragsprimar ist jener, dass die PK die Renten aufgrund der bezahlten Beiträge bezahlen muss und hat so weniger Risiken. Die Umwandlung vom Leistung- in ein Beitragsprimat dürfte primär daher kommen, dass die PK im Leistungsprimat eine Unterdeckung aufgewiesen hat, welche sie ohne Primatwechsel nicht so einfach beseitigen lassen könnte, sprich die Leistungsfähigkeit der PK wäre auf die dauer akut gefährtet.

Delgado hat geschrieben:Der Vorteil am Schweizer system ist die Solidarität. Ich weiss nicht wie es in den von Dir erwähnten ausländischen Modellen ist, in Schweizer PK-System durch die gesamte, der PK bzw. Sammelstiftung angeschlossenen Destinetäre das Fondvermögen gemeinsam gespiesen. Das heisst, das mit deinen heutigen Beiträgen die Renten von den heitigen Alten bezahlt werden und im Alter werden deine Beiträge von den neuen Arbeitnehmern bezahlt.

Das ist in den von mir genannten Systemen anders. Dort spart man sein eigenes Vermoegen an. In Daenemark muss, wie in der Schweiz, ein gewisser Teil des Einkommens von Arbeitnehmer und Arbeitgeber einbezahlt werden. In den USA ist man sich selbst ueberlassen, wobei heute oft automatisch ein gewisser Teil einbezahlt wird und man ein Formular ausfuellen muss, wenn man mehr/weniger einbezahlen will. (Das Problem war frueher, dass die meisten Leute zwar so sparen wollten, aber sich nie dazu bewegt haben, das Konto auch zu eroeffnen.)

Der Sinn im Beitragsprimar ist jener, dass die PK die Renten aufgrund der bezahlten Beiträge bezahlen muss und hat so weniger Risiken.

Ich ging davon aus, dass die Rente bei der Pension festgelegt wird, auf Grund der bis dahin erziehlten Rendite. Heisst das also, dass die Rente sich jeweils von Jahr zu Jahr aendern koennte? Das scheint mir fuer den Pensionierten aber ziemlich riskant. Wenn der in einer Krise z.B. auf 10% der Rente verzichten muesste...

Zumindest in den USA (ich weiss nicht, ob das in Daenemark moeglich ist) ist es oft so, dass sich Leute mit dem gesparten Geld (oder mindestens einem Teil davon) eine Rente bei einer Versicherung kaufen. Der Rest wird weiterhin angelegt und kann flexibel gebraucht werden, waehrend die Rente (zusammen mit der AHV) den normalen Bedarf deckt. Dazu dann noch das equivalente einer 3. Saeule (die man, nebenbei, auch frei investieren kann).

Die Umwandlung vom Leistung- in ein Beitragsprimat dürfte primär daher kommen, dass die PK im Leistungsprimat eine Unterdeckung aufgewiesen hat, welche sie ohne Primatwechsel nicht so einfach beseitigen lassen könnte, sprich die Leistungsfähigkeit der PK wäre auf die dauer akut gefährtet.

Ist so. Gleichzeitig wurden die Beitraege der Arbeitnehmer erhoeht (und die des Arbeitgebers gesenkt) - natuerlich bei rekordverdaechtigem Gewinn des Unternehmens, aber...

Soriak hat geschrieben:Das ist in den von mir genannten Systemen anders. Dort spart man sein eigenes Vermoegen an. In Daenemark muss, wie in der Schweiz, ein gewisser Teil des Einkommens von Arbeitnehmer und Arbeitgeber einbezahlt werden. In den USA ist man sich selbst ueberlassen, wobei heute oft automatisch ein gewisser Teil einbezahlt wird und man ein Formular ausfuellen muss, wenn man mehr/weniger einbezahlen will. (Das Problem war frueher, dass die meisten Leute zwar so sparen wollten, aber sich nie dazu bewegt haben, das Konto auch zu eroeffnen.)


Ich ging davon aus, dass die Rente bei der Pension festgelegt wird, auf Grund der bis dahin erziehlten Rendite. Heisst das also, dass die Rente sich jeweils von Jahr zu Jahr aendern koennte? Das scheint mir fuer den Pensionierten aber ziemlich riskant. Wenn der in einer Krise z.B. auf 10% der Rente verzichten muesste...

Zumindest in den USA (ich weiss nicht, ob das in Daenemark moeglich ist) ist es oft so, dass sich Leute mit dem gesparten Geld (oder mindestens einem Teil davon) eine Rente bei einer Versicherung kaufen. Der Rest wird weiterhin angelegt und kann flexibel gebraucht werden, waehrend die Rente (zusammen mit der AHV) den normalen Bedarf deckt. Dazu dann noch das equivalente einer 3. Saeule (die man, nebenbei, auch frei investieren kann).


Ist so. Gleichzeitig wurden die Beitraege der Arbeitnehmer erhoeht (und die des Arbeitgebers gesenkt) - natuerlich bei rekordverdaechtigem Gewinn des Unternehmens, aber...

Nein, die Rente ändert sich nicht von Jahr zu Jahr.

Aber der Unterschied zwischen Leistungs- und Beitragsprimat ist folgender:

Im Leistungsprimat wird deiner Rente aufgrund deines letzten Lohnes gerechnet, egal, was du vorher verdienst und auf welcher Lohnbasis du vorher einbezahlt hast. Sprich du bezahlt zwar vor allem in den jungen Jahren auf Basis von einem tieferen Gehalt deine PK-Beiträge ein, kriegst am Schluss auf jeden Fall vom höheren Schlussgehalt deine Rente. Worstcase wäre es theoretisch möglich, dass du ein leben lange mit Basis 80'000 deine Rente bezahltst, dir dein Chef 2 Jahre vor Pension noch das Gehalt auf 120'000 hochschraubt, aus welchen Gründen auch immer, dann kriegst du auf Basis von diesen 120'000 deine Rente. Das grosse Problem bei diesem System ist, dass die Löhne während der Anstellungsdauer in der regel steigen und nicht sinken, sprich der Anteil an tieferen Basisgehältern ist höher und somit muss die PK immer die Lücke mit guter Performance decken können. Dies können sie nur in guten Jahren, und so entsteht über die dauer häufig eine Deckungslücke.

Beim Beitragsprimat basiert die Rente wie schon gesagt auf Basis des von jedem einzelnen einbezahlten Beiträge, umgewandelt mit einem für alle in der gleichen PK versichterten definierten Umwandlungssatz. Die Beiträge werden dabei über die Jahre zu einem definierten Zinssatz verzinst. Mit der realen Rendite auf dem Kapitalmarkt hat dies jedoch keinen Zusammenhang. Sprich wenn deine Vermögen mit z.B. 2.5% verzinst werden, die PK mit ihrem Kapital jedoch 5% Jahresrendite erwirtschaftet, dann kriegst du nicht 5% sondern 2.5% Zins. Dafür ist jedoch dein Zins von 2.5% auch "gesichert", wenn die PK eine negative Rendite erwirtschaftet. Gesichert in " ", welch auch beim Beitragsprimar der Verzinsungssatz in Folge unterdeckung ändern kann. Es ist sogar eine Nullverzinsung möglich, wenn die PK eine schlechte performance hat. Die muss jedoch vom Stiftungsrat beschlossen und klar kommuniziert werden. Eine Nullverzinsung ist auch nur über einen gewissen Zeitraum unter bestimmten Bedingungen möglich.

Das paralell zum Primatwechsel noch die Beiträge des AG reduziert werden, obschon es diesem offensichtlich gut geht, ist doch etwas speziell, auf jedenfall im Sinne der Mitarbeiterzufriedenheit. Da kann es höchstens möglich sein, dass man die Primatumstellung gerade nutzt, um das PK-System allgemein dem für diesen AG passende Branchensituation anzupassen, anstelle in 2 oder 3 Jahren noch einmal mit einer Änderung zu kommen.

Man jann aber auch sagen, dass der Primattyp und die Beitragszahlungen nichts miteinander zu tun haben. Klar ist beides primär vom AG getrieben, doch der Primatwechsel ist etwas, dass die Stiftung und somit der Stiftungsrat vornimmt, wie die Beiträge bezahlt werden, dies regelt der Arbeitgeber und nicht die Stiftung. Klar ist aber auch, dass der Arbeitgeber im Stiftungsrat vertreten ist, doch es benötigt eigentlich auch Arbeitnehmervertreter im Stiftungsrat. Diese werden normalerweise von den Arbeitnehmern gewählt, obschon klar ist, dass die vorgeschlagenen Personen meist auch bereits im Kader sind.