FCB-Forum

Renatinho
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Asselerade hat geschrieben:dass die meisten politiker nicht für die sache sondern für sich selber kämpfen dürfte bekannt sein.

Stimmt so.

Asselerade hat geschrieben:katalonien hat ein parlament und in dieses parlament wurde demokratisch diejenigen parteien gewählt, die mehrheitlich für die unabhänigkeit sind. das ist ein mandat, welches demokratisch ausreichend sein dürfte. wer wählt parteien deren übergeordnetes ziel es ist die unabhängigkeit zu erreichen wenn er diese nicht will? von daher dürfte sehr wohl der nächste schritt ein referendum sein.
und ja, die 90% dürften realistisch sein. die abstimmung spaltete die lager, zusätzlich herrschte polizeirepression. welcher anti-wähler geht da an eine veranstaltung die er für illegal erachtet.

Eben es ging im eine korrekt ausgeführte Abstimmung. Dies war aus obengenannten Gründen keine also ist das Ergebnis Makulatur.
Betreffend der Mehrheiten stimme ich zu. Das Problem ist aber dasselbe wie z.B. in der Schweiz. Die Schweiz kennt kein Sezessionsrecht, für den Austritt eines Kantons aus der Eidgenossenschaft muss eine Verfassungsänderung her. Diese Änderung bedingt ein Volks- und Ständemehr. Somit muss der sezessionswillige Kanton ob er will oder nicht zuerst die Mehrheit der Schweizer und Kantone Schweizer davon überzeugen, dass es grundsätzlich ein Sezessionsrecht geben soll. Alles andere ist ein Bruch der Verfassung. Daher spielt die Zusammensetzung der Katalanischen Regierung in dieser Frage gar keine Rolle und an dieser Tatsache kann auch ein Puigdemont nichts ändern. Ob die Repression aus Madrid in dieser Form wirklich notwendig war bezweifle ich aber auch.

Asselerade hat geschrieben:wie eingangs erwähnt bin ich zutiefst überzeugt dass eine überwältigende mehrheit der politiker für sich selber kämpfen, aber deshalb die katalanische regierung mit einer diktatur zu vergleichen ist schon stark

Das tue ich nicht und das ist sie auch nicht. Es ging nur um den Vergleich dass 90% Mehrheiten bei korrekt durchgeführten Abstimmungen selten bis unmöglich sind.

Asselerade hat geschrieben:natürlich schraubt er an der eskalationsschraube. er wurde mit dem auftrag die unabhänigkeit zu erreichen gewählt. es ist sein primäres ziel und seine hauptaufgabe. wie würdest du das machen? indem du "go bittbätti" machen gehst? madrid block alles verständlicherweise ab, so provoziert man damit man der situation einen ruck gibt. sich darüber zu beschweren halte ich für ein wenig naiv, da es ja seine primärer wahlauftrag ist.

Dann hat Puigdemont seinen Wählern ein Versprechen abgegeben, das er auf legalem Weg gar nicht halten kann. Dann setzt Puigdemont bewusst auf Eskalation und sein Fauspfand sind verletzte Menschen. Dann setzt Puigdemont auf einen Verfassungsbruch mit allen Konsequenzen. Dann gründet Puigdemont einen Staat der Völkerrechtlich kaum Anerkennung finden wird.

Asselerade hat geschrieben:was soll das für eine republik werden? pragmatisch gesehen ein kleinstaat, mit einer im weltvergleich starken wirtschaftskraft und einem anständigen jahresverdienst. dass diesem pragmatischem denken aber noch viele und starke ABER's folgen ist aber nicht unser problem. was soll bosnien für einen staat darstellen? was belgien? was andorra? ist doch nicht unser problem und darf auch nicht gegenstand der diskussion sein.

Also eine Republik welche ihre Unabhängigkeit erklärt auf Basis einer inkorrekt durchgeführten Abstimmung? Bei welcher gar nicht klar war ob die Mehrheit der Bevölkerung diese Unabhängigkeit wirklich haben wollte?
Worauf das hier hinauslaufen wird scheint klar: Spanien wird wohl kaum die Unabhängigkeit der Region akzeptieren, wieso sollte es das auch. Lässt es den Katalanen dies durchgehen ist deren Verfassung bestenfalls noch Toilettenpapier. Also müsste im Falle einer Unabhängigkeitserklärung eine Gegenreaktion erfolgen. Nun um territoriale Ansprüche durchzusetzen gibt es nicht ganz so viele Lösungsansätze. Kurz danach stehen sich diese Lager gegenüber und es bräuchte nur einen Funken. Und das alles, weil ein kleiner Regionalpolitiker mehr sein wollte als ebendieser.

Lusti hat geschrieben:Kurz danach stehen sich diese Lager gegenüber und es bräuchte nur einen Funken. Und das alles, weil ein kleiner Regionalpolitiker mehr sein wollte als ebendieser.

wir drehen uns allgemein im kreis. wieso wird immer wieder auf die inkorrektheit des prozesses im bezug auf die verfassung verwiesen? legt doch bitte pragmatisches menschliches denken an den tag: eine person die nicht dabei sein will, die fragt nicht erst nach dem prozess (weil dieser die chance einer abspaltung nicht vorsieht (oder wenn dann unter aussergewöhnlichen voraussetzungen). liegt doch auf der hand. die katalanen haben doch längst selber schon bemerkt, dass eine abspaltung auf legalem weg nicht möglich sein wird, deshalb pfeifft man auf die verfassung. liegt doch ebenfalls auf der hand. oder wie würdet ihr das machen, wenn die mehrheit des parlamentes mit dem auftrag für eine unabhängigkeit zu sorgen gewählt wurden. würdet ihr go bittibätti machen um etwas zu erbitten, dessen prozess gar nicht vorgesehen ist. und was ist am wunsch eines teils der bevölkerung nach unabhängigkeit undemokratisch? dieser wunsch hat dafür gesorgt, dass eine mehrheit im parlament besteht und was macht man nun? also ich würde genau gleich vorgehen. versuchen vermeintliche tatsachen zu schaffen um von der gegnerischen partei soviel zugeständnisse wie möglich zu erpressen. so funktioniert menschliches verhalten, wenn der wunsch da ist, der weg versperrt und das ziel wichtig genug ist...stellt euch vor ihr hättet hunger, dürft aber nichts kaufen. ja was macht man dann? man stiehlt und scheisst somit auf das gesetz..ganz normale psychologie

stattdessen sollte sich der einheitsstaat spanien eher mal fragen wie es so weit kommen konnte, dass ein teil der bevölkerung auf die verfassung scheisst..

Asselerade hat geschrieben:ich empfinde es eine frechheit dass den katalanen eine art franco-kultur unterstellt wird. gerade diejenigen die am längsten gegen franco gekämpft haben.

Wenn Du "Franco" dermassen als Reizwort empfindest, dann nimm halt alternativ totalitäres Regimé.

Es ist nunmal eine Tatsache, dass in gewissen Gegenden Kataloniens und in Gegenden wie z.B. den Balearen, wo auch katalanisch gesprochen wird, Gruppierungen und politische Parteien (in der Regel aus dem linke Flügel) ein anti-spanische Grundhaltung einnehmen, also die spanische Sprache meiden oder gar verbannen wollen und grundsätzlich alles kritisieren, was aus Madrid kommt. In Mallorca müssen zum Beispiel neuerdings Ärzte in öffentlichen Spitälern Katalanisch-Kenntnisse vorweisen können. Das Hauptkriterium ist also nicht mehr der medizinische Wissensstand, sondern die Kenntnisse der katalanische Sprache. Ärzte aus Lateinamerika sind da also schon einmal chancenlos, wenn sie nicht vorher die Schulbank drücken. Solche kleine und grössere Hürden gibt es in Unmengen. Wenn eine linke oder unabhängigkeitsfreundliche Partei an der Macht ist, kommen oftmals nochmals ein paar Schikanen dazu. Das sind nun einmal Methoden, die mich an Regimés wie jenes der DDR oder der UdSSR erinnern.

Doch nehmen wir die aktuelle Situation. Wenn Madrid Polizisten nach Katalonien schickt, um ein illegales Referendum zu verhindern, dann sind das in den Augen vieler Katalanen Fascho-Methoden. Wenn aber umgekehrt die katalanische Regionalregierung den Hoteliers in Barcelona "nahe legt", dieselben Polizisten auszuquartieren, da sonst ein Lizenz-Entzug drohe, dann wiederum soll man nicht von Fascho-Methoden reden dürfen? Oder in Schulen, wo Rektoren oder deren Kinder unter Druck gesetzt wurden, weil sie ihre Schulhäuser nicht als Wahllokale zur Verfügung stellen wollten.

Ich finde es übrigens gerade von jenen, die am längsten gegen Franco gekämpft haben, besonders enttäuschend, dass sie nicht an einer besseren Zukunft und Einheit des Landes arbeiten wollen, sondern ständig auf die Strasse gehen, um zu demonstrieren und überall ihre Symbole zu hinterlassen. Sie haben aus meiner Sicht gar nichts gelernt, sondern sorgen dafür, dass der Hass weiter lebt, denn die meisten Leute, die man auf der Strasse sieht, haben die Franco-Zeiten selbst gar nicht erlebt.

Den Katalanen als "ewige Opfer" der Franco-Diktatur soll man also keine Vorwürfe in diese Richtung machen dürfen?

Asselerade hat geschrieben:wann hatte katalonien die chance darüber zu entscheiden ob sie ein land sein wollen oder zu spanien gehörig?

Weil Katalonien eben - im Gegensatz zu z.B. Schottland - nie eine eigenständige Nation war. Es ist auch kein eigenes Volk im Sinne einer eigenen Ethnie und schon gar nicht eine eigene Kultur, obwohl man dies im Katalonien natürlich gerne anders sieht und dafür vor allem die Sprache als Argument anführt, was vor allem für uns Schweizer natürlich ein absolutes Killerargument ist, denn da müssten man ja auch die Rätoromanen, die Tessiner und die Welschen quasi als eigene Kultur und eigenes Volk ansehen, was hierzulande aber kaum einer tun würde.

Asselerade hat geschrieben:nicht im 18. jahrhundert, nicht nach dem spanischen bürgerkrieg, nicht nach dem tode francos.

Gib mir bitte einen Grund an, weshalb Katalonien unilateral hätte bestimmen dürfen, selbstständig zu werden?

Asselerade hat geschrieben:und natürlich wird die nichtergebung als aufstand gegen die spanische krone gesehen. willst du jetzt etwa erklären, die katalonische geschichte ist erdacht und eine mär?

Ja!

Nein, aber man interpretiert die Geschichte so, wie sie der Sache am besten dient. (Das machen natürlich nicht nur die Katalanen so. Auch bei uns wurde ein Wilhelm Tell lange mystifiziert und dem Volk ein historisch falsches Bild vermittelt.)

Asselerade hat geschrieben:1714 war am schluss des erbfolgekrieges und defakto standen sich katalanische truppen und spanisch, französische truppen gegenüber. es ging darum, dass sich die katalanen nicht der krone kastillien und arragon ergaben. hier ein stellvertreter-krieg aus habsburg gegen frankreich zu machen halte ich historisch gesehen für ein bisschen gewagt.

Ebenso historisch gewagt ist, dadurch abzuleiten, dass damals Katalonien Spanien gegenüber stand. Man stand einem Herrscherhaus, einer Herrscherfamilie gegenüber. Nationen, Staaten oder Länder, wie wir sie heute kennen, gab es in diesem Sinne noch gar nicht.

Asselerade hat geschrieben:welche wahl? was nach der wahl ruhe geben? du kannst doch nicht eine vermutung in der zukunft mit einer fiktiven wahl verbinden und dann damit argumentieren.

Ich spreche davon, dass die Separatisten selbst wenn es eine Wahl über die Unabhängigkeit gäbe und diese zu ihren Ungunsten ausfallen würde, mit grosser Wahrscheinlichkeit weiterhin auf die Strasse gehen würden. Wie Du es selbst in einem Deiner Posts aus meiner Sicht völlig richtig gesagt hast, ist es für viele Jugendlich hip auf die Strasse zu gehen und gegen die Obrigkeit zu demonstrieren. Wenn es etwas in Spanien nicht gibt, dann ist dies ein politischer Konsens. Wird irgendetwas angenommen, wird es von der Verliererseite stets mit Streiks und Boykotts torpediert. Das wäre in einer Abstimmung über ein unabhängiges Katalonien deshalb bestimmt dasselbe.

Asselerade hat geschrieben:fakt 1: in katalonien gab es keine wahl und die personen fordern die möglichkeit darüber abzustimmen.

Fakt ist halt eben auch, dass Katalonien ein Teil Spaniens ist und die Verfassung eine Abspaltung einzelner Regionen nicht zulässt. Wenn schon müsste man in ganz Spanien darüber abstimmen und nicht nur in Katalonien.

Asselerade hat geschrieben:fakt 2: spanien hat die autonomie von katalonien wieder verkleinert, nachdem man auf einem guten weg war.

Ja, das war bestimmt einer von mehreren Fehlern von der Regierung Rajoy. Aber ob darauf eine Revolte die richtige Antwort ist, mag ich zu bezweifeln.

Asselerade hat geschrieben:ausgang 1: man macht eine wahl und beide seiten akzeptieren das votum.

Wie gesagt, bei einer Wahl müsste ganz Spanien gefragt werden. (Und es gibt in Spanien viele, welche die notorischen Unruhestifter aus Katalonien gerne loswerden würden.)

Asselerade hat geschrieben:ausgang 2: katalonien und spanien machen beide einen schritt zurück und es gibt einen ausbau des autonomiestatus. ich denke es würde in eine ähnliche richtung wie in der schweiz gehen, wo die kantone auf der finanzieller ebene viel autonomer sind. dies ist für mich ein glaubwürdiger ausgang, wenn rajoy endlich einen schritt zurück machen wird. von daher gesehen, hat die jetztige regierung so viel wie noch nie für katalonien herausgeholt.

Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich dies eher für kein glaubwürdiges Szenario. Madrid wird sich davor hüten, einer autonomen Region unmittelbar nach einer Revolte mehr Zugeständnisse zu machen. Längerfristig könnte dies vielleicht geschehen, aber ganz bestimmt nicht mit Puigdemont als Leader Kataloniens und vermutlich auch nicht mit Rajoy als Staatschef.

Asselerade hat geschrieben:ausgang nummer 3 ist derjenige der bisher nie in den medien diskutiert wurde: beide bleiben stur und es löst sich irgendwann mal ein schuss. barcelona ist und war schon immer eine raue, aufmüpfige, kämpferische stadt (halt nicht die postkarten-idylle der touristen) und wie wir alle wissen, kann so eine scheisse sehr schnell und plötzlich losgehen.

Puigdemont würde es auf jeden Fall darauf ankommen lassen. Das hat er ja schon am Sonntag bewiesen. So hat er für die Weltpresse die Bilder erhalten, die er haben wollte: der böse repressive Staat, der die Katalanen attackiert.

Doch Puigdemont gerät langsam unter Druck. Er hatte ursprünglich angekündigt, nach dem Auszählen der Stimmen innerhalb von 48 Stunden die Unabhängigkeit auszurufen. Aus irgendwelchen Gründen ist aber noch nichts geschehen und die radikalen Separatisten wollen nun endlich etwas Zählbares sehen. Die Zeit läuft aus meiner Sicht im Moment eher für Rajoy und Madrid als für Puigdemont und Barcelona.

Asselerade hat geschrieben:was soll das für eine republik werden? pragmatisch gesehen ein kleinstaat, mit einer im weltvergleich starken wirtschaftskraft und einem anständigen jahresverdienst.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vor zwei Stunden hat SABADELL - die fünfgrösste spanische Bank - ihren Firmensitz von Barcelona nach Alicante verlegt. Morgen wird die Bank LA CAIXA ebenfalls darüber debattieren, seinen Firmensitz in Katalonien aufzugeben und an einen, politisch stabileren und unproblematischeren Ort zu verlegen. Seit 2012 sind kontinuierlich Firmen aus Katalonien abgewandert und bei einer Unabhängigkeitserklärung würden dies vermutlich noch mehr Firmen tun. Ich glaube eher, dass eine Unabhängigkeit der Wirtschaft in Katalonien - zumindest in einer Anfangsphase - schaden würde.

Man darf einen wichtigen Punkt nicht übersehen. Wenn Puigdemont die Unabhängigkeit von Spanien verkündet, heisst das noch lange nicht, dass Katalonien von dem Moment an auch wirklich ein neuer unabhängiger Staat ist. Das wird er erst, wenn andere Länder Katalonien als solchen anerkennen. In Europa würden sich aber viele Länder mit einer solchen Anerkennung schwer tun, zumal sie sich es damit bei Spanien verscherzen würden. Deshalb hätte vor allem in einer Anfangsphase die katalanische Wirtschaft einen schweren Stand.

Asselerade hat geschrieben:ist doch nicht unser problem und darf auch nicht gegenstand der diskussion sein.

Wieso soll darüber nicht diskutiert werden können? Wenn man über die Unabhängigkeit debattiert, dann darf doch auch über die möglichen Konsequenzen für Katalonien gesprochen werden.

Und Länder wie Italien oder Frankreich würden sich massive Probleme ins Haus holen, würden sie Katalonien akzeptieren.

atürlich ist franco ein reizwort für mich. hast du familienmitglieder die wegen franco im knast sassen und dann fliehen mussten, nur weil die katalanische sprache gsprochen wurde?
und logisch ist das nationalistische agieren nicht fair zu allen personen - aber was hat das mit der diskussion zu tun? spanien kann sich ja von katalonien loslösen und dann haben die das problem nicht mehr. es geht hier doch nicht darum wer hat mehr "dreck am stecken", sondern es geht um die frage "wieso machen die das?". und die antwort auf diese frage ist offensichtlich. wieso sollten diejenigen die am längsten gefickt wurden nun am vorderster stelle für die einheit kämpfen? dieser argumentation kann ich nicht folgen und entspricht auch nicht dem durchschnittlichen menschlichen verhalten. wer macht das schon? nein, wenn man gefickt wird, dann vergisst man das nicht und die chance ist gross, dass man das versucht zurückzuzahlen. ob das nun zielführend ist oder nicht, sei dahingestellt - logisch und nachvollziehbar ist es allemal.
klar darf man den katalanen einen vorwurf machen aber was bringt das in der diskussion? katalonien will sich von spanien trennen (und nicht spanien) - was bringt es zu erwähnen "aber ihr seid auch böse"? nein, ist doch kinderkacke, mehr sollte man sich fragen, wieso sich ein teil trennen will. meiner meinung nach ist dieser umstand eher ein indiz, dass man halt nicht zusammenpasst.
du fragst nach der legitimation einer abspaltung - dann frage ich dich: reichen kriege nicht aus? man hat mehrmals gegen spanien (bzw das königshaus) krieg geführt, wurde unterdrückt und kulturell benachteiligt (und ja: ein verbot der sprache unter strafe ist eine unterdrückung bzw benachteiligung). reicht das nicht aus? es haben sich schon wegen nichtigere sachen europäische länder getrennt. welcher schweizer kanton wurde nach einem krieg aufgenommen, unterdrückt und jahrhunderte später führte man noch einen krieg? ist doch ein witz hier zu behaupten, man hätte kein recht darauf mal selber zu entscheiden.
es liegt auch nicht an uns zu beurteilen, ob die katalanen eine eigene kultur sind oder nicht. das einzige was zählt ist, wie sie sich fühlen. und wenn diese empfindungen so gross sind, dass sie dazuführen, dass eine mehrheit im parlament die unabhängigkeit will, dann haben wir das zu akzeptieren, weil können wir es tatsächlich nachvollziehen? nein können wir nicht! wir können nur die situation beobachten und stellen dabei fest, dass offensichtlich eine kraft da ist, die viele katalanen zu diesem schluss kommen lässt. hier alles auf einen politischen "agitator" zu schieben vereinfacht die situation auf eine lächerliche art und weise. wie schon mehrmals gesagt, wir drehen uns im kreis. offenbar hat katalonien einen wunsch nach unabhängigkeit. dieser wunsch besteht nicht bloss seit ein paar jahren, sondern hat die region über 3 jahrhunderte kriege dafür führen lassen, zivilen ungehorsam leben lassen und einen nationalismus befeuert der genug stark ist um das parlament zu dominieren. hier noch darüber zu sprechen, dass sie kein recht hätten darüber abzustimmen gleicht einer farce-argumentation; weil sie nicht von belang ist und dermassen naiv an politische prozesse herangeht, dass man sie ein stückweit nicht mehr zielführend bezeichnen kann. es ist plusminus die denkweise der spanischen einheitsregierung, die unfähig sich selber zu hinterfragen, diese frage ewigs ignoriert hat um sich nun zu fragen "wieso machen die das? - das ist aber unfair?" - politik auf dem niveau eines primarschülers.

ich bleibe dabei: schlussendlich hatten die katalanen in 3 jahrhundert niemals die chance selber entscheiden zu können. man kann jetzt sagen: dazu haben sie kein recht - aber verändert das siutation? offensichtlich besteht an streben danach und diesen punkt sollte man als akzeptanz der realität in sein denken aufnehmen - ob man das nun nachvollziehen kann (emotional und historisch) ist unwichtig, weil es fakt ist.

ich würde gerne nochmals mit der frage schliessen, wie ihr dies als regierungschef von katalonien lösen würdet? unter der betrachtung, dass ihr ein nationalist seid, der die mehrheit im parlament besitzt und der offizielle wahlauftrag auch ist, für die unabhängigkeit zu sorgen. wie würdet ihr das machen? ich für meine person würde genau gleich vorgehen.
man stellt hier alle als wahnsinnig und idiotisch dar, aber ist es das? katalonien hat sich nach der streichung der autonomierechte in einer sackgasse gefühlt. in er sackgasse aus der man ohne tatsachen zu schaffen nicht mehr herauskommt. nun hat man sich in eine neue verhandlungsbasis gehievt und spanien wird katalonien mehr zugestädnisse machen müssen als sie es je geplant hatten. ich denke dass ist ein teil der agenda von puigdemont und unter betrachtung der politischen ausgangssiutation finde ich diese agenda gut (für katalonien).

und klar: wir müssen hier nicht darüber diskutieren ob ein staat katalonien akzeptiert werden würde und damit auch überlebensfähig ist. ich bin skeptisch was die unabhängigkeit auf der ökonomischen und wohlstands-seite bringen würde - aber das ist eine konsequenz die die katalanen tragen müssten und geht uns nichts an. oder nochmals gefragt: was hat aus dieser betrachtung bosnien für eine daseinsberechtigung?

kleiner nachtrag:

wie am anfang der diskussion erwähnt geht es plus minus ums geld. auf beiden seiten. das problem wäre relativ einfach zu lösen: katalonien erhält die gleiche finanzielle autonomie wie das baskenland. (wäre ein weg hin zu einer konföderaton wie in der schweiz im gegensatz zum jetztigen konstrukt des spanischen staates, dem meiner meinung nach das ideele fundament auf grund des faschismus fehlt). dies wurde jedoch von spanien abgelehnt. nicht aus ideologischen gründen, sondern aus finanzieller. 20% des bip sind nicht verkraftbar (im gegensatz zu 6% des baskenlandes).
solange diese finanzielle unabhängigkeit nicht gewährleistet wird, solange wird es in katalonien brodeln. auch kann man am baskenland beobachten, dass obschon diese unabhängigkeit besteht immer noch rund ein drittel der bevölkerung die unabhängigkeit will). von daher wird der spanische staat nicht darum herumkommen sich zu verändern und reformieren. dafür ist die entstehung des landes zu dunkel und dafür ist die solidarität der einzelnen regionen mitunter zu klein (und dafür gibt es menschliche gründe, die für jeden nachvollziehbar sind). es wird sich auf der spanischen seite was tun müssen..

die frage nach dem wieso ist komplett interessant und manigfaltig (opportunismus, egoismus, historie, unterdrückung, zwang, etc) aber sie führt nicht an der tatsache vorbei, dass katalonien mehr rechte will und sie dafür bereit sind sehr weit zu gehen und der staat spanien reagieren muss, wenn sie alle bürger des landes unter einen hut bringen wollen. was da das wunschdenken des rechten spektrums in spanien anbelangt ist zwar interessant führt aber einen schwachen staat (wenn man das zusammengehörigkeitsgefühl der bevölkerung betrachtet) in die scheisse..

Asselerade hat geschrieben:... wenn man gefickt wird, dann vergisst man das nicht und die chance ist gross, dass man das versucht zurückzuzahlen.

Schau bitte einmal in diese Gesichter! Sorry, aber Du willst mir doch nicht sagen, dass diese Schnuddergoofen unter Franco "gefickt wurden" und leiden mussten oder dass sie aktuell in Katalonien unterdrückt werden. Möglich oder wahrscheinlich, dass ihre Eltern unter Franco leiden mussten, aber Franco ist seit mittlerweile 42 Jahren tot und ich fände es bedeutend sinnvoller, wenn diese Jugendlichen ihre Energie dafür aufwenden würden, alles zu tun, um ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen, anstatt eine (möglicherweise von ihren Eltern geerbte) Hasskultur zu pflegen und zu fördern und von Generation auf Generation zu übertragen.

Asselerade hat geschrieben:katalonien will sich von spanien trennen (und nicht spanien) - was bringt es zu erwähnen "aber ihr seid auch böse"? nein, ist doch kinderkacke, mehr sollte man sich fragen, wieso sich ein teil trennen will. meiner meinung nach ist dieser umstand eher ein indiz, dass man halt nicht zusammenpasst.

Ich kann es noch x-Mal wiederholen, aber Katalonien ist ein Teil Spaniens. Eine Region kann sich nicht einfach unilateral von seinem Land loslösen, weil das einige Politiker und ein Teil der Bevölkerung gerne so hätten. Stell Dir vor, was für ein Chaos herrschen würde, wenn dies in Europa zur Norm werden würde.

Asselerade hat geschrieben:du fragst nach der legitimation einer abspaltung - dann frage ich dich: reichen kriege nicht aus?

Wann genau soll Katalonien denn gegen Spanien Krieg geführt haben??? Meinst Du damit wieder den spanischen Erbfolgekrieg im 18. Jahrhundert? Du machst es Dir hier ein bisschen zu einfach. Katalonien setzte da aufs falsche Pferd - den Habsburger Thronanwärter Erzherzog Karl VI - und ging als Verlierer vom Platz. Damit hatte Katalonien wohl ledigliches Recht verspielt, irgendwelche Forderungen zu stellen. Und auch wenn Du die damalige Auseinandersetzung gerne als Krieg zwischen Katalonien und Spanien im Sinne der heutigen Grenzen und der heutigen Weltanschauung sehen willst, bedenke dass König Philipp V, der nach der Kapitulation Barcelonas im Jahre 1714 die Rechte der Katalonen beschnitt, nicht einmal Spanier war. Er war Franzose, der den spanischen Thron erbte.

Und welches sind die anderen Kriege, die Du meinst?

Asselerade hat geschrieben:man hat mehrmals gegen spanien (bzw das königshaus) krieg geführt, wurde unterdrückt und kulturell benachteiligt (und ja: ein verbot der sprache unter strafe ist eine unterdrückung bzw benachteiligung). reicht das nicht aus?

Mehrmals Kriege, mehrmals unterdrückt und kulturell benachteiligt? Echt, hör doch einmal mit diesen Übertreibungen auf. Richtig ist, dass unter Franco die katalanische Sprache verboten war und die autonomen Regionen Spaniens ihren Autonomie-Status verloren. Wir sprechen da von rund 40 Jahren und nicht von 300 Jahren, wie Du es mit der katalanisch-magischen Zahl 1714 und mehrmaligen Unterdrückungen und kulturellen Benachteiligungen (was für eine Kultur??? - den Sardena-Tanz? die Menschenpyramiden?) suggerieren willst. Franco ist seit über 40 Jahren tot. Du willst doch nicht behaupten, dass die Leute in Katalonien seither unterdrückt oder kulturell benachteiligt werden? Merkst Du denn nicht, dass hier das Volk von Politikern manipuliert wird und historische Begebenheiten so zurecht gebogen werden, um aus den Katalanen eine Art eigenes Volk, eine eigene Rasse zu machen, die das Recht haben sollte, sich vom Mutterland abzutrennen?

Asselerade hat geschrieben:ist doch ein witz hier zu behaupten, man hätte kein recht darauf mal selber zu entscheiden.

Entschuldige, ich finde es meinerseits ein Witz zu meinen, dass man einfach einmal selber das Gesetz in die Hand nehmen kann, weil man sich moralisch dazu berechtigt fühlt.

Asselerade hat geschrieben:es liegt auch nicht an uns zu beurteilen, ob die katalanen eine eigene kultur sind oder nicht.

Du bist schon ein Lustiger. Alle Themen, die Deine und die Weltsicht der Separatisten irgendwie in ein fragwürdiges Licht stellen, willst Du nicht besprechen. Sag mir doch bitte einmal, was denn unter dieser katalanischen Kultur zu verstehen ist und inwiefern sich die Katalanen von den anderen Spaniern unterscheiden. Du willst vermutlich bald feststellen, dass diese paar wenigen Unterschiede als Grund für eine Unabhängigkeit doch recht fragwürdig sind.

Asselerade hat geschrieben:offenbar hat katalonien einen wunsch nach unabhängigkeit. dieser wunsch besteht nicht bloss seit ein paar jahren, sondern hat die region über 3 jahrhunderte kriege dafür führen lassen, zivilen ungehorsam leben lassen...

Ich sehe schon, Deine Tante, die für die Generalitat arbeitet, hat volle Arbeit bei Dir geleistet. Immer wieder kommst Du mit diesen drei Jahrhunderten, in welchen Katalonien angeblich unterdrückt wird und sich wehren muss. Man könnte meinen, in Katalonien herrschen Zustände wie in Nordkorea.

Asselerade hat geschrieben:katalonien hat sich nach der streichung der autonomierechte in einer sackgasse gefühlt. in er sackgasse aus der man ohne tatsachen zu schaffen nicht mehr herauskommt. nun hat man sich in eine neue verhandlungsbasis gehievt und spanien wird katalonien mehr zugestädnisse machen müssen als sie es je geplant hatten. ich denke dass ist ein teil der agenda von puigdemont und unter betrachtung der politischen ausgangssiutation finde ich diese agenda gut (für katalonien).

Ich finde den Weg, den man gewählt hat, schlecht und ob dieser Weg für Katalonien mehr Zugeständnisse zur Folge hat, mag ich aktuell auch zu bezweifeln. Ich glaube vor allem, dass sich viele internationale Firmen (wie in den letzten Wochen, gestern und heute) überlegen werden, von Katalonien weg zu ziehen und ihren Sitz in eine politisch stabilere Region Spaniens zu verlegen. Das wird letztlich auch Auswirkungen auf Katalonien haben und gleichzeitig die Wirtschaft des restlichen Spaniens stärken.


Du sagst es richtig; wir drehen uns im Kreis und wiederholen uns.
Daher ziehe ich mich nun aus dieser Katalonien-Diskussion zurück.
Danke für die interessanten Wortgefechte!

Die Katalanien-Fanboys hier drin (Ja weisch, I bi scho zweimal in Barcelona gsi und Barça-Fan), sollen ihren Blick lieber mal ins Süd-Tirol oder Elsass richten und sähen dann, was wirkliche Marginalisierung bedeutet resp. was das heisst, täglich für seine Kultur und Sprache zu kämpfen.

Mundharmonika hat geschrieben: Möglich oder wahrscheinlich, dass ihre Eltern unter Franco leiden mussten, aber Franco ist seit mittlerweile 42 Jahren tot und ich fände es bedeutend sinnvoller, wenn diese Jugendlichen ihre Energie dafür aufwenden würden, alles zu tun, um ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen, anstatt eine Hasskultur zu pflegen und zu fördern und von Generation auf Generation zu übertragen.

das passiert halt einfach gesprochen wenn man leute fickt. ist gesetz der strasse. ich fände es auch sinnvoller, aber es ist verständlich. und komm mir nicht mit irgendwelchen bildern, oder willst du damit sagen, dass die unabhängigkeitsbewegung eine jugendbewegung ist? der wunsch geht meiner meinung nach durch alle altersschichten und hat nichts mit jugendlichen zutun. dass diese eher an demonstrationen anzutreffen sind, liegt auf der hand.

Mundharmonika hat geschrieben: Ich kann es noch x-Mal wiederholen, aber Katalonien ist ein Teil Spaniens. Eine Region kann sich nicht einfach unilateral von seinem Land loslösen, weil das einige Politiker und ein Teil der Bevölkerung gerne so hätten. Stell Dir vor, was für ein Chaos herrschen würde, wenn dies in Europa zur Norm werden würde.

was willst du erklären? ich habe das juristische schon lange geschnallt, so wie so gut wie alle in katalonien. aber stell dir vor: die leute scheissen darauf. was sagt uns das? dass da eine kraft in der gesellschaft ist, die sich nicht um juristische prozesse scherrt (wieso auch immer). ein teil der lösung wäre die frage nach dem "warum". da einfach auf den juristischen status quo zu verweisen gleicht einer dummheit und hat die zeichen der zeit nicht geschnallt oder will sie partout nicht schnallen.

Mundharmonika hat geschrieben: Wann genau soll Katalonien denn gegen Spanien Krieg geführt haben???

wieso "damit hat sich katalonien wohl ledigliches recht verspielt, irgendwelche forderungen zu stellen"? was ist das für eine einstellung? jeder normale mensch merkt, dass da ungereimtheiten sind. wegen dieser einstellung und der unersättlichkeit der sieger hat mitunter der 2te weltkrieg stattgefunden und haben wir auch z.t die ukraine-krise zu verdanken. der sieg legitimiert auch nicht alles.
zu den nationen der aristokratie: war doch in ganz europa so! fakt war, dass katalonien eine andere betrachtungsweise und "ins zentrum stellen" des königs hatte als andere regionen. mit dem 2ten krieg meine ich den spanischen bürgerkrieg. wir könnten nun historisch alles genau auseinanderschachteln und genau definieren (hätte ich wohl mehr bock dazu als du, hehehe) aber vereinfacht gesprochen hat man dort für katalonien und gegen das faschistische spanien gekämpft. dass da weitere allianzen geschlossen wurden, liegen in einem bürgerkrieg auf der hand.

Mundharmonika hat geschrieben: Richtig ist, dass unter Franco die katalanische Sprache verboten war. Wir sprechen da von rund 40 Jahren und nicht von 300 Jahren,

1714 wurde die katalanische sprache verboten. es handelt sich nicht bloss um 40 jahre. und wenn auch: als fingerzeig der unterdrückung dient es allemal.
was ist kultur? kannst du das mal definieren? kultur ist doch dann, wenn die leute das gefühl haben es sei eine kultur (fankultur, streitkultur, kulturstadt basel, usw). man kann das auch hier endlos soziologisch auseinanderbröseln, aber was bleibt ist das grundgefühl der ausübenden personen. wenn die sagen es sei für sie eine kultur, dann haben wir das als aussenstehende das so hinzunehmen. du kannst mir z.b noch lange sagen, die muttenzerkurve als solches ist keine fankultur. du kannst mir das empirisch beweisen - was werde ich machen? mir ist doch egal was du da denkst, ich mache das was ich für richtig halte. verstehst du was ich meine?

ich werde von niemandem manipuliert und die leute auch nicht. es ist ja nicht so, dass ein teil unabhängig sein will, weil man in der letzten zeit faschistisch unterdrückt wurde. es ist ein teil der erklärung für die fehlende finanzielle solidarität. um das geht es! warum ist katalonien nicht bereit weiter zu zahlen? die antwort liegt in der fehlenden solidarität und die frage nach dem wieso liegt in der historie. das versuche ich dir schon die ganze zeit zu erklären, bzw zu unterstreichen, dass diese kraft sehr stark ist, sowie ich das beobachten kann. niemand wird heute diskriminiert, niemand wird unterdrückt. aber katalonien wurde bis vor 40 jahren davor 260 jahren gefickt und nun machen sie 20% des spanischen bip aus. cheggsch wasi mein? um diesen punkt geht es; das pendel hat gedreht und die katalanen stehen nun auf. ob das gut oder schlecht ist, diese frage ist eine andere diskussion. ABER ES IST NACHVOLLZIEHBAR und nicht manipuliert von irgendwelchen provokateuren oder agitatoren.

Mundharmonika hat geschrieben: Entschuldige, ich finde es meinerseits ein Witz zu meinen, dass man einfach einmal selber das Gesetz in die Hand nehmen kann, weil man sich moralisch dazu berechtigt fühlt.

Du bist schon ein Lustiger. Alle Themen, die Deine und die Weltsicht der Separatisten irgendwie in ein fragwürdiges Licht stellen, willst Du nicht besprechen. Sag mir doch bitte einmal, was denn unter dieser katalanischen Kultur zu verstehen ist und inwiefern sich die Katalanen von den anderen Spaniern unterscheiden. Du willst vermutlich bald feststellen, dass diese paar wenigen Unterschiede als Grund für eine Unabhängigkeit doch recht fragwürdig sind.

Du sagst es richtig; wir drehen uns im Kreis und wiederholen uns. Daher ziehe ich mich nun aus dieser Katalonien-Diskussion zurück. Danke für die interessanten Wortgefechte!

wir könnten nun philosophisch uns anschauen ob die moral über dem gesetz steht. wenn die leute moralisch finden sie hätten das recht das gesetz selber in die hand zu nehmen, dann muss man das nicht akzeptieren, aber zumindest ernst nehmen. indem man einfach auf die unveränderbarkeit des gesetzes verweisst, beweist man, dass man dies eben genau nicht tut.
der unterschied liegt nicht in den gepflogenheiten, äusserlichkeiten, lebensformen oder handlungsweisen, sondern in der geschichte. und diese unterschiede verkleinern die finanzielle solidarität. ganz wichtiger punkt. weisst du was für mich eine voraussetzung für eine unabhängigkeit ist? wenn man nicht mehr dazugehören will - ganz einfach! ob man diese unabhängigkeit dann gutheisst oder nicht ist eine andere frage, aber als mensch bin ich zutiefst überzeugt, dass dies reichen muss. und auch als gegenpartei: wer will schon ein mitglied in seinem club haben, der eigentlich gar nicht mitglied sein will? was macht das aus einer reinen betrachtung aus gesehen für einen sinn? was macht es für einen sinn zwang auszupacken? für mich brauchts keine kulturellen unterschiede, genauso wenig wie die schweiz beweist, dass es viele kulturelle gemeinsamkeiten braucht..

was lustiger? was bringt es wenn wir die katalanen und deren verhalten durchkauen? können wir, ist interessant aber was bringt es der beurteilung von der situation? es hätte bloss eine spielende rolle, wenn spanien auf grund der nicht-anpassung der katalanen sagen würden: "denen zeigen wir es nun" und dies der hauptgrund des blockierens von spanien ist. da es aber rein um finanzielle und nicht kulturelle interessen von madrid geht, ist es doch absolute zeitverschwendung über die fehler, fehlverhalten und unsoziales verhalten der katalanen zu sprechen. was willst du damit bezwecken? dient es der überschaubarkeit des konfliktes? dient es der heraus-pointierung der wichtigen eckdaten des konfliktes?

niemand hat arbeit bei mir geleistet - auch nicht meine tante. ich argumentiere in der regel gegen sie bei solchen diskussionen. mir geht es einzig und allein aufzuzeigen wieso ein teil der katalanen nicht mehr bei spanien sein will. weil sie das gefühl haben es geht ihnen dann besser. hauptsächlich auf der finanziellen ebene. dieser wunsch, so unromantisch er klingt, da rein finanzieller natur, ist legitim. er findet bei uns innerhalb der schweiz in einem minimalen masse auch statt (nur ist unser staat um einiges stärker). des weitern habe ich versucht aufzuzeigen woher diese vorstellung "uns ginge es alleine besser" eigentlich herkommt. ich habe stets in vergangenheit geschrieben und kein wort über das präsens verloren. die letzten 300 jahre geschichte haben ihr teil zu der vorstellung "uns ginge es alleine besser" dazubeigetragen. ob das moderne spanien sich heute dafür entschuldigen sollte finde ich nicht, aber zumindest sollte sie die fehlende finanzielle solidarität nicht bloss als geizhals-tum, purer egoismus und opportunismus abtun (was natürlich auch hineinspielt aber meiner meinung nach nicht der hauptgrund ist), sondern offen die geschichte annehmen (etwas wo spanien eh ein nachholbedürfnis hat). mehr verlange ich nicht. dies muss zwangsläufig zum punkt führen, dass die katalanischen rechte zumindest deren der basken angeglichen werden.

betreffend wirtschaft: komme da nicht so genau draus, so dass ich mir eine prognose erlaube. ich denke jedoch, dass vorallem die industrie nicht sehr schnell den standort wechseln wird. genausowenig der tourismus (so lange keine schüsse fallen) ausbleiben wird. aber wenn dafür eine finanzielle unabhängigkeit im staate spaniens als gegenpfand herausschaut dann wird man zufrieden sein.

abschliessend will ich noch sagen, dass ich mir doch sorgen mache. da ich genau weiss, dass spanien niemals auf diese 20%bip verzichten wird (sei es bei einer sezession, oder angleichung des dekrets ans baskenland) und demzufolge die katalanen unter erheblichen druck geraten, da es sehr viele hardliner gibt. ich kann mir im moment nicht vorstellen, dass dieser konflikt ohne tote beendet werden wird. aber vielleicht überraschen mich die korrputen, selbstherrlichen politiker beider seiten mich.

merci au dir - Visca Catalunya

Käppelijoch hat geschrieben:Die Katalanien-Fanboys hier drin (Ja weisch, I bi scho zweimal in Barcelona gsi und Barça-Fan), sollen ihren Blick lieber mal ins Süd-Tirol oder Elsass richten und sähen dann, was wirkliche Marginalisierung bedeutet resp. was das heisst, täglich für seine Kultur und Sprache zu kämpfen.

eigentlich völlig behinderter beitrag. fanboys bei einem konflikt, bei dem man über mögliche tote spricht? hättest du die beiträge gelesen, dann wüsstest du dass die katalanen sehr wohl, unter bezahlung des eigenen lebens, für ihre kultur und sprache gekämpft haben und ich befürchte...kämpfen werden..

völlig idiotischer beitrag, geh was über fussball schreiben oder in die ferien dich besaufen - falsche argumentation, falsche wortwahl, falsche denkmuster..

Käppelijoch hat geschrieben:Die Katalanien-Fanboys hier drin (Ja weisch, I bi scho zweimal in Barcelona gsi und Barça-Fan), sollen ihren Blick lieber mal ins Süd-Tirol oder Elsass richten und sähen dann, was wirkliche Marginalisierung bedeutet resp. was das heisst, täglich für seine Kultur und Sprache zu kämpfen.

Elsass mit Südtirol zu vergleichen ist von sehr weit hergeholt. Die Südtiroler reden weiterhin ihren deutschen Dialekt, sie geben ihren Kindern deutsche Vornamen, sie haben noch einen Stolz auf ihre Identität. Die Elsässer reden untereinander mehr als nur freiwillig, sondern willentlich französisch. Sie schämen sich sogar schon dann, wenn andere wissen würden, dass sie den elsässischen dialekt beherrschten. Sie geben ihren Kindern französische Vornamen und versuchen, ihre eigene Identität auszulöschen. Um ganz 100%ige Franzosen zu sein, müssten sie noch ihre Nachnamen frankophonisieren.

Mundharmonika hat geschrieben:Fakt ist halt eben auch, dass Katalonien ein Teil Spaniens ist und die Verfassung eine Abspaltung einzelner Regionen nicht zulässt. Wenn schon müsste man in ganz Spanien darüber abstimmen und nicht nur in Katalonien.

Dass in Spanien die Verfassung dafür sorgt, dass keine Region das Recht hat, ein selbständiger Staat zu werden, überrascht nicht. Ist auch in anderen Ländern so. Das spanische Volk würde nie und nimmer an der Urne den Segen geben, dass sich eine Region in einen selbständigen Staat verwandeln wird. Daher bleibt einer Region, die ein selbständiger Staat werden möchte gar keine andere Wahl, als diesen zu proklamieren, vor allem nach einer Abstimmung, bei der 89 % der Abstimmenden dafür votierten.

Die Regierung in Madrid hatte Angst, dass sich Katalonien an der Urne selbständig machen will. Deshalb hat sie massenhaft Polizei geschickt, um die Abstimmung zu erschweren und um einige Unabhängigkeitsbefürworter in ärztliche Behandlung zu schicken.

Nicht nur in Spanien, sondern auch in China (Tibet), der Türkei (Kurdistan) und Russland (Tschetschenien) haben die Machthaber Angst, dass die Einwohner genannter Gebiete sich an der Urne für die Unabhängigkeit entscheiden würden. Deshalb gibt man sich Mühe, etwaige Sezessionsgelüste mit Hilfe von Gewalt im Keime zu ersticken. Würde mich nicht wundern, wenn die spanische Armee tausende von Katalanen erschiessen würde, falls die Unabhänigkeit Kalaloniens nur so zu verhindern wäre.

Vor ein paar Jahren machten sich ehemalige UdSSR-Republiken, ehemalige Regionen Jugoslawiens sowie die Slowakei selbstständig, meistens (aber nicht immer) gewaltlos. All diese Länder wurden dann irgendwann von den anderen Ländern akzeptiert. Wird auch mit Katalonien so sein, sofern die Unabhängkeit durchgezogen wird.

https://www.youtube.com/watch?v=iJ_cAQ8j1O8 (wurde 2012 auf youtube gestellt)

meiner meinung nach gute dokumentation. fasst quasi nochmals alle argumente meinerseits und von mundharmonika zusammen.

https://www.youtube.com/watch?v=mt31tCJdsLE

doku der bbc aus dem jahre 1979 - mehrheitlich auf der historischen ebene (interessanterweise hat sich in der argumentation nicht allzuviel verändert - was gegen eine indoktrinierung von bösen katalanischen agitatoren spricht)

https://www.youtube.com/watch?v=AIvclpJb05g
das ganze eher auf der statistischen ebene erklärt

Rotblau hat geschrieben:Elsass mit Südtirol zu vergleichen ist von sehr weit hergeholt. Die Südtiroler reden weiterhin ihren deutschen Dialekt, sie geben ihren Kindern deutsche Vornamen, sie haben noch einen Stolz auf ihre Identität. Die Elsässer reden untereinander mehr als nur freiwillig, sondern willentlich französisch. Sie schämen sich sogar schon dann, wenn andere wissen würden, dass sie den elsässischen dialekt beherrschten. Sie geben ihren Kindern französische Vornamen und versuchen, ihre eigene Identität auszulöschen. Um ganz 100%ige Franzosen zu sein, müssten sie noch ihre Nachnamen frankophonisieren.

Sprich mal mit Süd-Tirolern, wie sie täglich um ihr Recht auf ihre Sprache und Kultur kämpfen müssen.

Rotblau hat geschrieben:Dass in Spanien die Verfassung dafür sorgt, dass keine Region das Recht hat, ein selbständiger Staat zu werden, überrascht nicht. Ist auch in anderen Ländern so. Das spanische Volk würde nie und nimmer an der Urne den Segen geben, dass sich eine Region in einen selbständigen Staat verwandeln wird. Daher bleibt einer Region, die ein selbständiger Staat werden möchte gar keine andere Wahl, als diesen zu proklamieren, vor allem nach einer Abstimmung, bei der 89 % der Abstimmenden dafür votierten.

Die Regierung in Madrid hatte Angst, dass sich Katalonien an der Urne selbständig machen will. Deshalb hat sie massenhaft Polizei geschickt, um die Abstimmung zu erschweren und um einige Unabhängigkeitsbefürworter in ärztliche Behandlung zu schicken.

Nicht nur in Spanien, sondern auch in China (Tibet), der Türkei (Kurdistan) und Russland (Tschetschenien) haben die Machthaber Angst, dass die Einwohner genannter Gebiete sich an der Urne für die Unabhängigkeit entscheiden würden. Deshalb gibt man sich Mühe, etwaige Sezessionsgelüste mit Hilfe von Gewalt im Keime zu ersticken. Würde mich nicht wundern, wenn die spanische Armee tausende von Katalanen erschiessen würde, falls die Unabhänigkeit Kalaloniens nur so zu verhindern wäre.

Vor ein paar Jahren machten sich ehemalige UdSSR-Republiken, ehemalige Regionen Jugoslawiens sowie die Slowakei selbstständig, meistens (aber nicht immer) gewaltlos. All diese Länder wurden dann irgendwann von den anderen Ländern akzeptiert. Wird auch mit Katalonien so sein, sofern die Unabhängkeit durchgezogen wird.

Das ist schon irgendwie ein geraderücken der Realität die du hier betreibst.
Punkt 1 - Sezession:
Die Sezession ist den Katalanen untersagt durch eine Verfassung welche ebenfalls durch die Katalanen angenommen wurde. Und dies nach der Diktatur Franco von Menschen, welche diese Diktatur erlebt haben. Somit haben die Katalanen von damals trotz der Unterdrückung durch das Regime einem Verbleib in Spanien unter obengenannten Bedingungen zugestimmt.

Punkt 2 - Abstimmungen:
Organisiert eine Region eine Volksabstimmung welche gegen die Verfassung ist (was durch das Verfassungsgericht Spanien bestätigt wurde), so ist das per Definition eine illegale Handlung. Der Staat, und das ist immer noch Spanien, hat die Aufgabe illegale Handlungen zu verhindern. Demzufolge ist die Reaktion diese Abstimmung nicht zuzulassen rechtlich völlig in Ordnung. Wie diese Massnahmen umgesetzt wurden, darüber lässt sich auf jeden Fall diskutieren, nicht aber dass sie umgesetzt wurden.

Punkt 3 - Abstimmungsresultat:
Diese Abstimmung hat in keiner Art und Weise ordentlich stattgefunden. Einerseits aufgrund der Polizeipräsenz, andererseits weil die Voraussetzungen für eine solche Abstimmung (für alle zugängliche Abstimmungslokale, genügend Stimmtzettel, funktionierende Zählsoftware usw.) nicht gegeben waren. Wer Aufgrund einer solchen Abstimmung die Unabhängigkeit ausruft hat den Sinn und Zweck der Demokratie nicht verstanden.

Punkt 4: Andere Regionen:
Wer die Geschichte der UdSSR, Jugoslawien und der Slowakei nimmt um die Definiton der Sezession zu umschreiben ist mutig. Was aber diese Staaten von Katalonien unterscheidet, und das ist meines Erachtens der wichtigste Punkt, ist wie diese Staaten einst "aufgenommen" wurden. Katalonien hat als einzige Region in freien Wahlen einem verbleibt im Staat zugestimmt. Tibet ist ein militärisch annektiertes und besetztes Gebiet. Kurdistan war niemals ein Staat. Tscheschenien ist militärisch annektiert und besetzt. Es besitzt zwar den Status einer autonomen russischen Republik, das Problem ist das die Teschetschenen auf 30 Million Tonnen Erdöl sitzen. Ansonsten wäre hatte sich kein Schwein für Tschetschenien nach dem Zusammenbrich der UdSSR interessiert.

Im Elsass besteht doch das Problem, dass die Jungen halt durch die Schule nur noch ordentlich Französisch lernen und kaum Elsässisch oder gescheit Deutsch. Da wunderts doch nicht, dass Elsässisch in einem solchen System kaum richtige Chancen hat langfristig zu bestehen.
Bestes Beispiel meine Frau aus dem Nordelsass. Mit Ihrer älteren Verwandschaft und Bekannten kann ich sogar Schweizer Dialekt reden und sie verstehen mich. Sie hat das in ihrer Jugend zwar am Familientisch ab und zu mitbekommen, richtig (hoch)Deutsch hat sie erst gelernt, als sie vor 10 Jahren in die Schweiz arbeiten kam und wir dann vor 7 Jahren zusammen gekommen sind.

Fakt ist, lässt ein Staat nicht Freiheiten Rand- oder Minderheitenregionen ihre Kultur zu leben, stirbt die fast zwangsmässig aus, wenn sich die nicht wehren. Daher hat jetzt Frankreich natürlich auch Angst vor der Abspaltung von Katalonien von Spanien und droht, dass sie Katalonien nicht helfen werden in die EU zu kommen. Am besten alles gleich schalten ist vermutlich Macrons Strategie, am Besten noch, dass ganz Europa Französisch sprechen muss, wie sich diese Nation manch ein Recht in Europa nimmt um ihre Sprache in den Vordergrund zu stellen, seis bei EU Aemtern, bei denen es Englische und Französische Uebersetzungen, aber keine Deutsche gibt, Europäische Pharmacopoeia unw

Hirnwäsche bekommen die Franzosen nicht nur sprachlich von ihrern Lehrern, sondern auch, dass Streiken ein Grundrecht ist, deshalb wird es dort auch als normal angesehen, bei Stellenabbau Strassen, Firmen etc zu besetzen und Arbeitswillige zu terrorisieren.

Weiss nicht ob das im thread erwähnt worden ist, dass mit kosovo 2008 befürchtet wurde, was auf auf europa zukommen wird.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 36353.html

Tja, egal wie das im spanien herauskommt, die eu, calmy rey und co. Haben beim kosovo schon gezeigt wie genau es sie mit souveränen staatsgebieten halten. Auch putin dankt.

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Jetzt, wo Grenzverschiebungen und Unabhängigkeitsbestrebungen kein Tabu mehr sind: Üdvözöllek Erdély!

Shurrican hat geschrieben:Weiss nicht ob das im thread erwähnt worden ist, dass mit kosovo 2008 befürchtet wurde, was auf auf europa zukommen wird.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 36353.html

Tja, egal wie das im spanien herauskommt, die eu, calmy rey und co. Haben beim kosovo schon gezeigt wie genau es sie mit souveränen staatsgebieten halten. Auch putin dankt.

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Es sind die zentralistischen Staaten welche den Kosovo nicht anerkennen wollen. Föderalistische Staaten haben damit weniger ein Problem, weil sie das Kernproblem der "unverstandenen" Regionen nicht haben. Rajoy hat ein Problem geerbt das viele vor ihm bereits hatten. Wieso ist es so schwierig eine Delegation zusammen zu stellen, diese in diese Problemregionen zu schicken und anfangen zu verhandeln, wie man dere Situation besser machen könnte? Zentralregierung kleben aber an der Macht, jedes bisschen Föderalismus ist ihnen zuwider. Also lehnt man lieber einen Kosovo ab als sich endlich einzugestehen, das weder ein Präzedenzfall noch eine Anerkennung das Problem ist. Das Problem ist, dass man die Bedürfnisse der eigenen Bürger in den betroffenen Gebieten einfach nicht ernst nimmt. Obwohl ich den Weg den die Katalanen aktuell beschreiten nicht gutheissen kann so verstehe ich doch den Ärger auf Madrid. Hätte Madrid (und auch Paris) endlich den Mut gehabt vom hohem Ross zu steigen und sich mit den Regionen ernsthaft auseinandergesetzt so wären diese Probleme mittlerweile gelöst. Aber man hatte ja genug damit zu tun, sein Gärtchen in Brüssel einzurichten und abzustecken.

Lusti hat geschrieben:Es sind die zentralistischen Staaten welche den Kosovo nicht anerkennen wollen. Föderalistische Staaten haben damit weniger ein Problem, weil sie das Kernproblem der "unverstandenen" Regionen nicht haben. Rajoy hat ein Problem geerbt das viele vor ihm bereits hatten. Wieso ist es so schwierig eine Delegation zusammen zu stellen, diese in diese Problemregionen zu schicken und anfangen zu verhandeln, wie man dere Situation besser machen könnte? Zentralregierung kleben aber an der Macht, jedes bisschen Föderalismus ist ihnen zuwider. Also lehnt man lieber einen Kosovo ab als sich endlich einzugestehen, das weder ein Präzedenzfall noch eine Anerkennung das Problem ist. Das Problem ist, dass man die Bedürfnisse der eigenen Bürger in den betroffenen Gebieten einfach nicht ernst nimmt. Obwohl ich den Weg den die Katalanen aktuell beschreiten nicht gutheissen kann so verstehe ich doch den Ärger auf Madrid. Hätte Madrid (und auch Paris) endlich den Mut gehabt vom hohem Ross zu steigen und sich mit den Regionen ernsthaft auseinandergesetzt so wären diese Probleme mittlerweile gelöst. Aber man hatte ja genug damit zu tun, sein Gärtchen in Brüssel einzurichten und abzustecken.

Schlussendlich sind relativierungen, ob zentralistisch oder föderalistisch, nebensächlich und aus dem blickwinkel von putin und den separatisten sowieso ohne wert. Fakt ist dass mit kosovo eine unilaterale unabhängigkeitserklärung aus einer regionalen wahl seitens der eu und grosse teile des westens gebilligt wurde. Dass man in der eu dies nicht als präzedenzfall nicht wahrhaben, sprich nicht vom hohen ross will, ist trotz relativierversuche wurst, weil man den fakt nie unrelativistisch schlüssig negieren und nicht den betroffenen parteien erklären konnte bzw. Wollte.

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Shurrican hat geschrieben:Schlussendlich sind relativierungen, ob zentralistisch oder föderalistisch, nebensächlich und aus dem blickwinkel von putin und den separatisten sowieso ohne wert. Fakt ist dass mit kosovo eine unilaterale unabhängigkeitserklärung aus einer regionalen wahl seitens der eu und grosse teile des westens gebilligt wurde. Dass man in der eu dies nicht als präzedenzfall nicht wahrhaben, sprich nicht vom hohen ross will, ist trotz relativierversuche wurst, weil man den fakt nie unrelativistisch schlüssig negieren und nicht den betroffenen parteien erklären konnte bzw. wollte.

Aus Sicht von Putin und den Separatisten stimmt das so. Da gäbe es seitens der EU auch nicht viel zu erklären, die Fakten sind ja offensichtlich. Für eine Region (oder bald Staat) wie Katalonien ist es aber schon wichtig zu wissen, ob eine Anzahl Staaten sie auch anerkennen würden, ich würde das nicht als nebensächlich bezeichnen. Schlussendlich sind die zentralistisch geführten Staaten gut bedient, endlich über Föderalismus nachzudenken, auch wenn das nicht in der Tradition der jeweiligen Staaten verankert ist.

&quot hat geschrieben:Jetzt, wo Grenzverschiebungen und Unabhängigkeitsbestrebungen kein Tabu mehr sind: Üdvözöllek Erdély!

Pass nur auf, du kleiner Hungarofaschi, eltvars. Die Securitate wacht auch hier, die ist nicht tot. Ändere doch deinen Username in Szalasi um oder so.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilkreuzler

Der Admin hier ist kein grosser Fan von Faschisten, aber das weisst du sicher.

Zwar nicht Europa, aber einen Extra Thread aufmachen wäre unnötig.

Was denkt ihr über die aktuellen Ereignisse in Kurdistan? Werden es die Kurden schaffen?

Schon alleine wegen der massiven Verfolgung der Kurden seit Jahrzehnten - gerade in der Türkei! - würde ich einen Kurdenstaat begrüssen.

Bierathlet hat geschrieben:Zwar nicht Europa, aber einen Extra Thread aufmachen wäre unnötig.

Was denkt ihr über die aktuellen Ereignisse in Kurdistan? Werden es die Kurden schaffen?

Bitte eins nach dem anderen. Is, syrien, irak, jemen. Israel-palästina. Europa-erdogan. Und dann noch die dreiecksbeziehung iran-saudi-usa.

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dasdiyok hat geschrieben:https://interaktiv.tagesanzeiger.ch/201 ... controller

Und anschliessend will dann bei der einen oder anderen abgespaltenen Region noch ein Tal oder eine Stadt unabhängig werden und dann haben wir in Europa irgendwann um die 150 Länder. Dann sollte man auch unbedingt wieder eigene Währungen für jedes Land einführen und die Zöllner und Zollhäuschen reaktivieren. Ich stelle mir jetzt schon die EM-Endrunde 2064 mit 48 Mannschaften vor. Davor jede Woche ein Quali-Spiel. Geile Sache!

Mundharmonika hat geschrieben:Und anschliessend will dann bei der einen oder anderen abgespaltenen Region noch ein Tal oder eine Stadt unabhängig werden und dann haben wir in Europa irgendwann um die 150 Länder. Dann sollte man auch unbedingt wieder eigene Währungen für jedes Land einführen und die Zöllner und Zollhäuschen reaktivieren. Ich stelle mir jetzt schon die EM-Endrunde 2064 mit 48 Mannschaften vor. Davor jede Woche ein Quali-Spiel. Geile Sache!

Klar, überspitzt dargestellt und so, aber das würde nicht in diesem Ausmass geschehen. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass Staaten föderalistischer werden. Vergleichbar mit der Schweiz.

Was die Nationalmannschaften angeht, würde sich nicht mal so viel ändern, wenn man nur die Bewegungen mit reellen Erfolgschancen berücksichtigt.

Südtirol zu Österreich -> Hat bereits ein Team
Nordirland zu Irland -> Damit wird sogar ein Team obsolet
Schottland -> Hat bereits ein Team

Nur für Katalonien müsste eine neue Nationalmannschaft gestellt werden.

Edit: Update für Norditalien: Lombardei und Venetien sehen sich als Sieger

In einem rechtlich nicht bindenden Referendum wird in der Lombardei und Venetien für mehr Autonomie gestimmt. Wobei es da eher um Steuergelder geht, die nicht in den Süden sollen.