FCB-Forum

Verfasst: **22.06.2005, 20:32**

Rankhof hat geschrieben:Wieso bin ich intolerant wenn ich mein Recht auf Gesundheit höher gewichte als das Ausleben einer Sucht?

also paar fakte: am 1. August stohsch wohrschienlich am rhy oder uff dä brug, bi däm ahlass nimmsch du meh schadstoff in körper uf als e Raucher imene ganze joor...

punkt 2: mr chas jo wie die dütsche mache: tabak stür erhöhe und jetzt het mr e finanzielles loch wills angeblich weniger raucher git (obwohl eigentlich kaufet halt plötzlich fast alli lüt bi zigarette schmuggler ih

)

Verfasst: **22.06.2005, 20:34**

Stell dir vor, auch ich war mal Kind und Jugendlicher

Und nicht nur die Tabakis geben Milliarden für Werbung aus. Autowerbung (um auf den schönen Vergleich von oben zurückzukommen, der aus Sicht von Argumentationsunfähigen "hinkt", wie ich im Quote gelesen habe, ausserdem machten die Autohersteller Werbung für schnelle und ps-starke Autos -> Unfall, Machismo, Raserei, etc), Werbung für Süssigkeiten, Schokolade und Computerspiele sind wenn du willst genauso ungesund. Handywerbung lass ich jetzt mal aussen vor, da noch nicht Jedermann zur Einsicht gekommen ist, dass ein Übermass an Strahlung problematisch sein kann.

Es gilt halt eben wiexeit die Eigenverantwortung. Ob in der Schweiz, in Grönland oder in Paraguay. Ausserdem kann es Leuten, die sich zu schön sind (warum eigentlich, es ist jetzt 2030 und ich hab immer noch keine Antwort auf die Frage...), um in Basel eins der Nichtraucherrestaurants aufzusuchen, ja relativ wurscht sein, wie in Paraguay die Aufklärungsquote in Sachen Tabak=gefährlich ist. Würde man das mit "hey gefährlich" konsequent durchziehen, gäbs nur noch Müsli, Biomilch und vielleicht Alpengras zu fressen, und auch das wäre noch mit giftigen Altlasten versetzt.

Verfasst: **22.06.2005, 20:52**

Und überhaupt, Pyro isch au ungsund!! Überleget emol was dir und mir bi Pyro alles ischnufe....

Pryro khört dämfall au total verbote.

Verfasst: **22.06.2005, 21:16**

Ich bin Raucher. Ich kann jeden Nichtraucher verstehen, den der Rauch stört. Selbst mich stört manchmal der Qualm in geschlossenen Räumen, weshalb ich z.B. im Zug des öfteren nur zum Rauchen ins Raucherabteil gehe und mich anschliessend wieder ins Nichtraucherabteil begebe. Ich denke, einen Raucherwagon pro Zug könnte mann beibehalten, da fällt weissgott keinem Nichtraucher ein Zacken aus der Krone.

Ich wäre auch dafür, dass es mehr Nichtraucher-Restaurants gibt (warum es bis Dato so wenige sind, wäre dann noch zu klären...), damit Nichtraucher, die der Qualm stört, nicht von selbigem belästigt werden. Auch könnte ich mich absolut damit abfinden, dass man in Restaurants, wo gegessen wird, z.B. nur an der Bar oder in einer eigens dafür vorgesehenen Lounge rauchen darf.

Ich bin jedoch gegen ein generelles Rauchverbot in Restaurants, Zügen, Bahnhöfen usw.

Zur aktuellen polemischen Werbekampagne: Der Slogan trifft gerade mal auf die Beizen zu. Der Rest ist billige Polemik! Wenn z.B. in dieser Werbung die "armen" Bankangestellten ob dem gequalme der Bankkunden zu husten beginnen, muss ich einfach nur lachen.

Verfasst: **23.06.2005, 00:24**

jo so geil fascht unentschidee

Verfasst: **23.06.2005, 07:34**

Auf jeden Fall hat die Diskussion Spass gemacht. Dank an die Gegenseite

Verfasst: **23.06.2005, 08:14**

Sharky hat geschrieben:Und überhaupt, Pyro isch au ungsund!! Überleget emol was dir und mir bi Pyro alles ischnufe.... Pryro khört dämfall au total verbote.

Entbehrt nicht einer gewissen Logik. Aber ich weiss auch von keinem Pyrorestaurant.

Verfasst: **23.06.2005, 08:23**

PeppermintPatty hat geschrieben:Betr. bauliche Massnahmen besteht ein Unterschied Betr. Rauchen: Was ich da als störend empfinde, ist die Selbstverständlichkeit, mit der Raucher davon ausgehen, dass Nichtraucher ein völlig ausreichendes Angebot an Nichtraucherlokalen zur Verfügung hätten. Sorry, aber wenn mir die Laune nach gutem Essen steht, will ich nicht in einen Körnlipickerschuppen ausweichen müssen. Das Angebot an wirklichen Nichtraucherlokalen ist schlicht nicht konkurrenzfähig. Fazit: Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Die persönliche Freiheit des einen ist die Grenze der persönlichen Freiheit eines anderen.

Deswegen habe ich ja schon zwei Mal geschrieben, dass der Staat Nichtraucherrestaurants konsequent fördern könnte resp. sollte. Da wäre ich absolut dafür. Steuerrabatt und Streichung der Allmendgebühr für Freiluftbestuhlung. Das würde die Situation ändern. ( Der Bund nimmt über 2 Mia. an Tabaksteuern ein).

Ist allemal kreativer als ein bürokratisches Verbot.

Verfasst: **23.06.2005, 08:26**

moulegou hat geschrieben:Entbehrt nicht einer gewissen Logik. Aber ich weiss auch von keinem Pyrorestaurant.

Isch jo au ironisch gmeint gseh....

Wenn mir scho mit Autofahre, etc chömmen, chamme au Pyro drineh....! Oder was meinsch, wie fühle sich die tuusigi vo Zueschauer wo dä Rauch au müen iatme...ob sie wän oder nit

Ich will nie eh Nichtraucher wo gege Raucher motzt, jemols e Pyro zünde gseh!!

Verfasst: **23.06.2005, 08:29**

Und die Frage steht IMMER NOCH unbeantwortet im Raum :

Zitat von Gevatter Rhein:
Widerleg mir doch einer der Kampf-Antiraucher bitte endlich mal das Argument, dass Restaurants für Nichtraucher offensichtlich kein Bedürfnis sind, da es keine gibt, und da die Raucher-Restaurant-Todesfallen ja auch von Nichtrauchern ständig frequentiert werden.

Verfasst: **23.06.2005, 08:32**

Gevatter Rhein hat geschrieben:Und die Frage steht IMMER NOCH unbeantwortet im Raum :

Zitat von Gevatter Rhein:
Widerleg mir doch einer der Kampf-Antiraucher bitte endlich mal das Argument, dass Restaurants für Nichtraucher offensichtlich kein Bedürfnis sind, da es keine gibt, und da die Raucher-Restaurant-Todesfallen ja auch von Nichtrauchern ständig frequentiert werden.

Wohl weil die meisten Wirte selber rauchen

Verfasst: **23.06.2005, 08:36**

Und weil die meisten Wirte ein Auto haben, läuft auf jedem Tresen ein Benzinmotor ?

Verfasst: **23.06.2005, 10:56**

Gevatter Rhein hat geschrieben:Und die Frage steht IMMER NOCH unbeantwortet im Raum :

Zitat von Gevatter Rhein:
Widerleg mir doch einer der Kampf-Antiraucher bitte endlich mal das Argument, dass Restaurants für Nichtraucher offensichtlich kein Bedürfnis sind, da es keine gibt, und da die Raucher-Restaurant-Todesfallen ja auch von Nichtrauchern ständig frequentiert werden.

Du nennst es ein Argument, ich nenns ne Behauptung. In jedem Fall bedarf es genau so eines Beweises wie jede andere Theorie. Nur weil die Nichtraucher mangels Alternativen ebenfalls in die verqualmten Beizen gehen, heisst das noch lange nicht, dass für Nichtraucherrestaurants kein Bedürfnis besteht.

Wenn Deine Theorie vorbehaltlos anerkannt werden soll, musst Du sie Beweisen, genau so wie Du es von mir in Bezug auf meine eigene verlangst. Damit ist dein Argument zwar nicht widerlegt, aber doch dermassen ausreichend entkräftet, dass Du nicht mehr dauernd darauf zu beharren brauchst.

Verfasst: **23.06.2005, 11:04**

Hähähäh Kämpfer Moulegou

Ich behaupte nicht, ich stelle eine Frage in den Raum :

Wenn das Bedürfnis nach Nichtraucherbeizen und das Kundenpotenzial so hoch ist, warum gibts dann praktisch keine ?

Angebot/Nachfrage, Marktdruck, Kundenwünsche etc mögen da nur Stichwörter sein. Und Wer halt zugequalmt wird und trotzdem ohne Meldung an den Wirt immer und immer wieder hingeht, muss damit rechnen, nicht als Unzufriedener erkannt zu werden. Sprich sags dem Wirt (Marktdruck von Kundenseite aufbauen, wie soll der Anbieter das Produkt verbessern, wenn er nicht weiss, dass der Kunde nicht zufrieden ist, der ja immer wieder kommt) oder geh nicht mehr hin. Dem Wirt sagen ist wohl die bessere Alternative ("Hey händer kei suber abtrennte Nichtraucher-Berich ich gang gärn go ässe und würd das no schätze"), da so die Produktentwicklung in gewünschte Bahnen beeinflusst werden kann.

Und eben, obige Frage konnte mir noch keiner schlüssig beantworten. Moulegou, du bist der Einzige bis jetzt, der es wenigstens versucht hat

(Die Anderen drücken sich ja, weil sie wissen, dass sie keine Antwort haben)

Verfasst: **23.06.2005, 11:07**

Du nennst es ein Argument, ich nenns ne Behauptung. In jedem Fall bedarf es genau so eines Beweises wie jede andere Theorie. Nur weil die Nichtraucher mangels Alternativen ebenfalls in die verqualmten Beizen gehen, heisst das noch lange nicht, dass für Nichtraucherrestaurants kein Bedürfnis besteht

Ganz kausal: Wäre ein Bedürfniss da, würden entsprechende Einrichtungen sehr rentieren. Wäre Nichtrauchern das rauchfreie Restaurant so wichtig, würden sie dieses wählen. Da es offensichtlich keine grosse Zahl an rauchfreien Restaurants gibt ist ergo das Bedürfniss klein. Oder Nichtraucher motzen lieber, als konsequent zu sein und die Sache über den Markt (80% der Bev. rauchen nicht!) zu regeln.

Verfasst: **23.06.2005, 11:20**

Gevatter Rhein hat geschrieben:Angebot/Nachfrage

Spielt dann optimal, wenn die Marktteilnehmer vollständig informiert sind.

Gevatter Rhein hat geschrieben:Und Wer halt zugequalmt wird und trotzdem ohne Meldung an den Wirt immer und immer wieder hingeht, muss damit rechnen, nicht als Unzufriedener erkannt zu werden. Sprich sags dem Wirt (Marktdruck von Kundenseite aufbauen, wie soll der Anbieter das Produkt verbessern, wenn er nicht weiss, dass der Kunde nicht zufrieden ist, der ja immer wieder kommt) oder geh nicht mehr hin. Dem Wirt sagen ist wohl die bessere Alternative ("Hey händer kei suber abtrennte Nichtraucher-Berich ich gang gärn go ässe und würd das no schätze"), da so die Produktentwicklung in gewünschte Bahnen beeinflusst werden kann.

Unternehmensführer die nicht alkoholkrank und rauchsüchtig sind, bemühen sich von selbst darum, ausreichend über ihre Zielgruppen informiert zu sein. Wurdest Du schon jemals in einem Restaurant zu Deinen Wünschen bezüglich verqualmter oder rauchfreier Umgebung gefragt? Ich nicht. Erwartest Du ernsthaft, dass ich mir die Zeit und Mühe nehme, einem solchen Penner von Wirt im Gespräch meine Kundenwünsche zu erläutern? Alleine die Tatsache, dass nirgendwo ein Feedbackformular auf Tisch liegt und kein Briefkasten dafür beim Eingang steht, beweist doch, dass einer ernsthaften Marktabklärung kein Interesse entgegengebracht wird.

Damit ist wohl klar, dass wir es im Falle der Wirte nicht mit vollständig informierten Marktteilnehmern zu tun haben, womit auch das Argument von einer optimalen Regelung durch Angebot und Nachfrage seine Gültigkeit verliert.

Verfasst: **23.06.2005, 11:53**

Erwartest Du ernsthaft, dass ich mir die Zeit und Mühe nehme, einem solchen Penner von Wirt im Gespräch meine Kundenwünsche zu erläutern? Alleine die Tatsache, dass nirgendwo ein Feedbackformular auf Tisch liegt und kein Briefkasten dafür beim Eingang steht, beweist doch, dass einer ernsthaften Marktabklärung kein Interesse entgegengebracht wird.

Dazu fehlt dir die Lust und die Zeit. Ja super. Aber eine ganze Gesetzesmaschinerie in Gang zu setzen, unternehmerische Rechte zu beschneiden und in die Privatwirtschaft einzugreifen; dafür reicht die Zeit allemal.

Wenn mir in einer Beiz etwas nicht in den Kram passt, dann sag ich das dem Wirt. Dazu brauche ich kein Formular.

Frage: Wieso drängt es dich, bei einem "Penner" zu essen?

Verfasst: **23.06.2005, 12:03**

Mätzli hat geschrieben:Dazu fehlt dir die Lust und die Zeit. Ja super. Aber eine ganze Gesetzesmaschinerie in Gang zu setzen, unternehmerische Rechte zu beschneiden und in die Privatwirtschaft einzugreifen]

Ich setz überhaupt nix in Gang, aber wenn ich gefragt werde, dann sag ich meine Meinung und wenn ich abstimmen kann, dann tu ichs. So ein Kreuzchen verursacht noch einen vertretbaren Aufwand.

Mätzli hat geschrieben:Frage: Wieso drängt es dich, bei einem "Penner" zu essen?

Mangels Alternativen.

Verfasst: **23.06.2005, 12:33**

[quote="Mätzli"](...)unternehmerische Rechte zu beschneiden und in die Privatwirtschaft einzugreifen]

Voll vergessen zu beantworten: Eingriffe in die Privatwirtschaft sind volkswirtschaftlich dann problematisch, wenn sie zu administrativem Mehraufwand und/oder zu Wettbewerbsverzerrungen und/oder bei sämtlichen Anbietern einer Branche zu Gewinneinbrüchen führen.

Nach meiner Einschätzung ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser Fehlentwicklungen bei einem Rauchverbot eintreten würde, äusserst gering. Im Gegensatz zu Dir, der zur Verteidigung der eigenen Gewohnheiten mit verwaltungsintensiven Subventionslösungen operieren und so die Staatsquote erhöhen möchte, darf ich deshalb meine wirtschaftliberalen Hände in Unschuld waschen ;-)

Verfasst: **23.06.2005, 12:40**

moulegou hat geschrieben:Entbehrt nicht einer gewissen Logik. Aber ich weiss auch von keinem Pyrorestaurant.

Kennst Du denn eines, welches sich ausdrücklich als "pyro-frei" bezeichnet?

Verfasst: **23.06.2005, 12:44**

Lou C. Fire hat geschrieben:Kennst Du denn eines, welches sich ausdrücklich als "pyro-frei" bezeichnet?

Ich denke darauf würde nur situativ hingewiesen. Sendest Du mir ne PN mit der Angabe von Zeit und Ort, bevor Du irgendwo nen Selbstveruch machst?

Verfasst: **23.06.2005, 12:51**

moulegou hat geschrieben:Ich denke darauf würde nur situativ hingewiesen. Sendest Du mir ne PN mit der Angabe von Zeit und Ort, bevor Du irgendwo nen Selbstveruch machst?

Sorry, bin "Nichtpyroer", war aber eh nur n Spässchen...

Verfasst: **23.06.2005, 12:55**

Lou C. Fire hat geschrieben:Sorry, bin "Nichtpyroer", war aber eh nur n Spässchen...

Schon klar, aber so nem Versuch zuzusehen fänd ich ebenfalls n Spässchen

Verfasst: **23.06.2005, 12:57**

Gevatter Rhein hat geschrieben:Und die Frage steht IMMER NOCH unbeantwortet im Raum :

Zitat von Gevatter Rhein:
Widerleg mir doch einer der Kampf-Antiraucher bitte endlich mal das Argument, dass Restaurants für Nichtraucher offensichtlich kein Bedürfnis sind, da es keine gibt, und da die Raucher-Restaurant-Todesfallen ja auch von Nichtrauchern ständig frequentiert werden.

Ich denke, es hat einerseits damit zu tun, dass jene Nichtraucher-Restaurants, die bereits bestehen oftmals (wies Patty formuliert) alternative Körnerpicker-Restaurants sind. Die Nachfarage nach solchen Lokalen ist limitiert, nicht zuletzt auch deshalb, weil mittlerweile auch viele normale Restaurants erstklassige vegetarische Kost anbieten.

Adrerseits (und das ist wahrscheinlich der Hauptgrund) ist die Gesellschaft nicht strikt in Raucher und Nichtraucher getrennt: Jeder Nichtraucher hat rauchende Freunde und umgekehrt. Ich hab jedenfalls schon mehrmals folgende Erfahrung gemacht:

Party bei jemandem zu Hause: "bitte zum Rauchen in die Küche + Balkon gehen..." ---> Konsequenz: die Raucher sammeln sich alsbald mal in der Küche. Da Bier und Anderes in rauhen Mengen fliesst, steigt die Rauchfrequenz und als Folge bleibt man (vorerst die Raucher) gerade in der Küche, da man da ja nicht alleine ist. Mit fortschreitendem Abend füllt sich die Küche/der Balkon zusehends und die gute Stimmung lockt weitere "Stubenhocker" an. Zum Schluss findet sich in der geräumigen Stube vielleicht noch ein knutschendes Pärchen oder zwei Besoffene, die über Politik diskutieren und die restliche Gesellschaft rockt in der Küche...

Verfasst: **23.06.2005, 12:58**

moulegou hat geschrieben:Schon klar, aber so nem Versuch zuzusehen fänd ich ebenfalls n Spässchen

In der Tat, würde allerdings den Fensterplatz bevorzugen...von aussen nach innen versteht sich.

Verfasst: **23.06.2005, 13:03**

Gollum hat geschrieben: Party bei jemandem zu Hause: "bitte zum Rauchen in die Küche + Balkon gehen..." ---> Konsequenz: die Raucher sammeln sich alsbald mal in der Küche. Da Bier und Anderes in rauhen Mengen fliesst, steigt die Rauchfrequenz und als Folge bleibt man (vorerst die Raucher) gerade in der Küche, da man da ja nicht alleine ist. Mit fortschreitendem Abend füllt sich die Küche/der Balkon zusehends und die gute Stimmung lockt weitere "Stubenhocker" an. Zum Schluss findet sich in der geräumigen Stube vielleicht noch ein knutschendes Pärchen oder zwei Besoffene, die über Politik diskutieren und die restliche Gesellschaft rockt in der Küche...

Chunnt mir bekannt vor

simmer au scho uf dr glieche Party gseh?

Hesch aber ganz recht, an jeder private Party befinde sich noch e paar Bierli, etc. die meischte im vorgsehene Raucherteil, ob Balkon, Terasse oder Kuchi. Sogar alli Nichtraucher trudle immer wie meh ih, do jo fascht niemerts me in dr Stube isch...

Verfasst: **23.06.2005, 13:52**

moulegou hat geschrieben:Spielt dann optimal, wenn die Marktteilnehmer vollständig informiert sind.

Wenn du ein Problem mit Rauch hast, und dich weder über NR-Restaurants noch über Restaurants mit akzeptablem NR-Bereich zu informieren bereit bist (und dazu zu faul bist, den Wirten deine Kundenbedürfnisse mitzuteilen), dann bist du halt einfach selber schuld.

moulegou hat geschrieben:Unternehmensführer die nicht alkoholkrank und rauchsüchtig sind, bemühen sich von selbst darum, ausreichend über ihre Zielgruppen informiert zu sein. Wurdest Du schon jemals in einem Restaurant zu Deinen Wünschen bezüglich verqualmter oder rauchfreier Umgebung gefragt? Ich nicht. Erwartest Du ernsthaft, dass ich mir die Zeit und Mühe nehme, einem solchen Penner von Wirt im Gespräch meine Kundenwünsche zu erläutern? Alleine die Tatsache, dass nirgendwo ein Feedbackformular auf Tisch liegt und kein Briefkasten dafür beim Eingang steht, beweist doch, dass einer ernsthaften Marktabklärung kein Interesse entgegengebracht wird.

Damit ist wohl klar, dass wir es im Falle der Wirte nicht mit vollständig informierten Marktteilnehmern zu tun haben, womit auch das Argument von einer optimalen Regelung durch Angebot und Nachfrage seine Gültigkeit verliert.

Gibt genug Restaurants, die fragen ob R oder NR. Frag mich jetzt nicht nach Beispielen, ist wie beim Witze erzählen "mir kunnt grad keine in Sinn".

Wenn der Wirt ein Penner ist, und du ihm trotzdem die Taschen füllst, bist du halt ein Idiot

Und dass du wirklich so ein knöcheriger Feigling bist, der ein Feedbackformular benötigt, um seine Meinung verbreiten zu können, glaube ich nicht. Fragen ob NR-Tische oder Ecke verfügbar, wenn Nein halt auch mal "Och Schade, dann essen wir in Zukunft bei der Konkurrenz, tut mir leid, dabei würde ich mein Geld gerne bei ihnen abladen."

Mit der Faust im Sack löst du keine Probleme und mit der Faust im Sack erreichst du keine Verbesserung. Ich hab fast den Verdacht, dass du ein bisserl Masochismus betreibst, sprich, wenn du in die Beiz gehst, hoffst du geradezu auf Qualm, damit du nachher wetternd und fluchend über den Penner von Wirt lästern kannst, obwohl der Ärmste dank deiner Faulheit und/oder Feigheit nichtmal wissen kann, dass dein Kundenbedürfnis ein Anderes ist.

Nimm dich selbst an der Nase !

Erinnert mich übrigens gerade an die 10vor10-Beschwerde, die gerade läuft. 150 User motzen, fluchen und schimpfen. Bis jetzt hat genau EIN User den Finger aus dem Arsch genommen, um seine Meinung beim ZF DRS deutlich zu machen.

Beim Kleiderkauf nimmst du ja auch nicht die falsche Grösse einer Hose, die dir eh nicht gefällt, um dann den Ladenverkäufer im Nachhinein als Penner zu bezeichnen, weil ihm diese Farbe gefallen hat. Oder ?

Und jetzt bitte ich um einen neuen Impuls in der Diskussion, das Beispiel "doofer Wirt, warum kann der nicht Gedankenlesen der Penner" ist jetzt langsam ausgelutscht. Vielleicht geht ja doch mal Irgendjemand auf meine Fragestellung ein

Verfasst: **23.06.2005, 13:56**

Gevatter Rhein hat geschrieben: Und dass du wirklich so ein knöcheriger Feigling bist, der ein Feedbackformular benötigt, um seine Meinung verbreiten zu können, glaube ich nicht. Fragen ob NR-Tische oder Ecke verfügbar, wenn Nein halt auch mal "Och Schade, dann essen wir in Zukunft bei der Konkurrenz, tut mir leid, dabei würde ich mein Geld gerne bei ihnen abladen."

ein NR-Tisch oder -Ecke löst das Problem nicht. Ist wie im Freibad: Ein Becken, unterteilt in Reinpisser-Bereich und Nichtreinpisser-Bereich.

Verfasst: **23.06.2005, 13:57**

PS. Glychstand!

Verfasst: **23.06.2005, 14:06**

Rankhof hat geschrieben:ein NR-Tisch oder -Ecke löst das Problem nicht. Ist wie im Freibad: Ein Becken, unterteilt in Reinpisser-Bereich und Nichtreinpisser-Bereich.

Schoklar, die Bereiche müssen schon vernünftig unterteilt sein. zB das Churrasco in Basel war da sehr gut (vorne NR, hinten R). Aber eben, der Kunde hat die Wahl

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