FCB-Forum

Rotblau hat geschrieben:Die Wut der Palästinenser basiert auf der Aufteilung von anno 1948, als einige Palästinenser den Israelis Platz machen mussten. Man hätte Israel nur Judengebiete und menschenleere Gebiete zusprechen sollen und vor allem hätten alle Beteiligten mit der Aufteilung einverstanden sein müssen. Es gab in dieser Region damals genügend unbebautes Land. Und weil Israel so stark ist, dass man weder mit einer normalen Armee noch mit Partisanenkrieg eine Chance hat, wird mit Selbstmordkommandos Israel so viel wie möglich geplagt. Und Israel weiss das, man nimmt es in Kauf und schert sich nicht um die Kollateralschäden in Form von tausenden zivilen palästinensischen Opfern. Das palästinensische Motto lautet offenbar lieber "sich wehren und leiden" statt "ducken und das beste daraus machen", so wie es andere Völker tun.

Das war vor 66 Jahren, die allermeisten Menschen, die jetzt dort leben hatten mit dieser Aufteilung gar nichts zu tun, sondern wurden in diese Situation hineingeboren. Da kann man gerade auch bis 135 n.Chr zurückgehen, als der jüdische Staat zerschlagen wurde. Der Terror ist NICHT geschichtlich legitimiert, in keinster Weise. Das hat nichts mehr mit wehren zu tun, sondern ist schlicht unentschuldbarer, uneinsichtiger Terror. Und natürlich schert man sich in Israel um die zivilen Opfer (deshalb schützt man die eigenen Zivilisten auch), währen die Hamas diese bewusst fördert, damit sie dem eigenen Volk und auch dem Rest der Welt tote Babies zeigen können.

Zum Vergleich, Europa war bis 1945 im Krieg, heute hat man (zumindest in Westeuropa, die Russen ticken da etwas anders) eine friedliche Koexistenz. Woanders scheint man da noch eine Evolutionsstufe hinterherzuhinken, irgendwann muss man auch da merken, dass an Krieg nichts heilig ist.

eric.cartman hat geschrieben:Bist du Zionist oder einfach nur ein Berner Trottel?

Bist du Antisemit oder einfach nur ein Basler Trottel?

Ich bin Anti-Jihadist.

Grambambuli hat geschrieben:Bist du Antisemit oder einfach nur ein Basler Trottel?

Ich bin Anti-Jihadist.

Die Antisemitismus-Keule wird ziemlich schnell ausgepackt...

Bierathlet hat geschrieben:Die Antisemitismus-Keule wird ziemlich schnell ausgepackt...

Ich glaube, die wird gar nicht wirklich eingepackt. So hat man sie bei jeglicher Art von Kritik gleich zur Hand und benutzt sie reflexartig...

Bierathlet hat geschrieben:Die Antisemitismus-Keule wird ziemlich schnell ausgepackt...

Die Zionistenkeule ebenfalls. Hegt man Kritik an Israel ist es in Ordnung, hegt man Kritik an der Hamas ist man Zionist.

whizzkid hat geschrieben:Die Zionistenkeule ebenfalls. Hegt man Kritik an Israel ist es in Ordnung, hegt man Kritik an der Hamas ist man Zionist.

Genau das. Wollte ihm nur vor Augen halten, wie lächerlich der Zionistenvorwurf ist.

Grambubeli, du hast schon eine sehr fanatische Sicht auf die Dinge... selbst wenn Waffen darin gelagert werden ist es nicht legitim ein Krankenhaus odr UN-Schulen die als Sammelzentren für Flüchtlinge, die ja eben aufgrund der Bombardierungen überhaupt aus ihren Häusern mussten, benutzt werden, wegzubomben. Wo sollen diese Leute hin? Was können die Ärzte dort drinn dafür, das ein Hamas-Arschloch vom Dach eine Rakete abschiesst. Sollen Sie deswegen aus dem Krankenhaus flüchten und die vielen Verletzten im Regen stehen lassen. Und überhaupt wo sollen die Verletzten hingebracht werden? Es geht nicht, ein Krankenhaus zu bombardieren ist Massenmord in meinen Augen. Genauso, das einzige Kraftwerk zu zerstören und damit eine Energie und Nahrungskrise sondergleichen auszulösen.

Und ganz ehrlich, das Märchen, dass die Leute freiwillig in ihren Häusern bleiben um die Hamaskämpfer zu schützen, das kannst du jemand anderem erzählen. Ausserdem hatte auch die PLO und Fatah mal einen Passus in den Statuten, dass Israel zerstört werden muss. Man hat in vor paar Jahrzenten für das Versprechen eines sofortigen Siedlungsstopps und einen Palästinenserkorridor zwischen Gaza und Westbank gestrichen. Was in diese Richtung seither passiert ist kann man ja sehen...

Was ist deine Meinung zum illegalen Siedlungsbau der Israelis? Oder dazu dass Hamas-Leute im Westjordanland zu Freiwild und zu 100en verhaftet und gejagt wurden, nach Entführung von drei Jugendlichen?

Der Krieg sei nicht historisch legitimierbar? Als 7 Jähriges Kind im Gazastreifen erlebst du grade den 3. Krieg. Durchschnittsalter im Gazastreifen ca. 18. Jahre. Ein gewisses Verständnis für die Wut und Fanatismus der Jungen gegenüber Israel habe ich.

Konter hat geschrieben:Ich möchte jetzt nicht sagen, wer das Huhn und wer das Ei in diesem Konflikt ist,

Eier haben beide Seiten nicht

Ich habe keinerlei Verständnis für die Hamas und ihre Aktionen, um das mal klarzustellen. Genauso wenig Verständnis habe ich allerdings für die (in meinen Augen unverhältnismässigen) Reaktionen der Israelis. Es ist doch so, dass sich Israel durch ihre Bombardierungen erhofft, den Rückhalt der Hamas in der Zivilbevölkerung im Gazastreifen zu brechen. Es auf diese Weise zu tun erachte ich aber eher als kontraproduktiv, da so der Zulauf zur Hamas eher noch gestärkt wird. Der nicht so gebildete Teil der Bevölkerung dürfte der Hamas-PR eher auf den Leim gehen, als dort die Ursache für die "israelische Aggression" zu orten. Dieser Rückhalt wird aber durch die Hamas (teilweise sicher auch) durch Waffengewalt erzwungen. Ich gehe mal nicht davon aus, das Palästinenser im Gazastreifen der Hamas zurufen: "Hey Leute, kommt doch auf mein Dach und schiesst ein paar Raketen auf Israel!"
Und, wie schon zuvor mal erwähnt, die Zerstörung der Häuser von Terrorverdächtigen ist in meinen Augen weder rechtstaatlich noch trägt es dazu bei, die Bevölkerung von der Hamas wegzutreiben.

Trekbebbi hat geschrieben:Ich habe keinerlei Verständnis für die Hamas und ihre Aktionen, um das mal klarzustellen. Genauso wenig Verständnis habe ich allerdings für die (in meinen Augen unverhältnismässigen) Reaktionen der Israelis. Es ist doch so, dass sich Israel durch ihre Bombardierungen erhofft, den Rückhalt der Hamas in der Zivilbevölkerung im Gazastreifen zu brechen. Es auf diese Weise zu tun erachte ich aber eher als kontraproduktiv, da so der Zulauf zur Hamas eher noch gestärkt wird. Der nicht so gebildete Teil der Bevölkerung dürfte der Hamas-PR eher auf den Leim gehen, als dort die Ursache für die "israelische Aggression" zu orten. Dieser Rückhalt wird aber durch die Hamas (teilweise sicher auch) durch Waffengewalt erzwungen. Ich gehe mal nicht davon aus, das Palästinenser im Gazastreifen der Hamas zurufen: "Hey Leute, kommt doch auf mein Dach und schiesst ein paar Raketen auf Israel!"
Und, wie schon zuvor mal erwähnt, die Zerstörung der Häuser von Terrorverdächtigen ist in meinen Augen weder rechtstaatlich noch trägt es dazu bei, die Bevölkerung von der Hamas wegzutreiben.

Immerhin schiessen sie auf Verdächtige und nicht einfach wahllos auf bewohnte Gebiete. Ohne Iron Dome würde die Geschichte nochmals anders aussehen, aber Israel muss sich ja wohl kaum dafür entschuldigen, dass sie die Raketen in der Luft aufhält. Die Hamas können das nicht und so schlagen die Bomben auch ein. Wie stellst du es dir denn anders vor? "Hey Hamas, gebt uns doch bitte eure genauen Koordinaten durch, damit wir euch bombardieren können?!" Schlussendlich schiessen sie da hin, wovon sie aus beschossen wurden, das ist im Krieg so üblich. Das dies bewohnte Gebiete sind ist natürlich höchst tragisch, aber was sollen sie denn machen? Bombardiert uns weiter aus Spitälern und Schulen, wir schiessen nicht zurück, da wir uns rechtsstaatlich verhalten wollen? Wie erklärst du das dem Volk, das 20 Mal am Tag in den Bunker muss?

Rotblau hat geschrieben:Die Wut der Palästinenser basiert auf der Aufteilung von anno 1948, als einige Palästinenser den Israelis Platz machen mussten. Man hätte Israel nur Judengebiete und menschenleere Gebiete zusprechen sollen und vor allem hätten alle Beteiligten mit der Aufteilung einverstanden sein müssen. Es gab in dieser Region damals genügend unbebautes Land. Und weil Israel so stark ist, dass man weder mit einer normalen Armee noch mit Partisanenkrieg eine Chance hat, wird mit Selbstmordkommandos Israel so viel wie möglich geplagt. Und Israel weiss das, man nimmt es in Kauf und schert sich nicht um die Kollateralschäden in Form von tausenden zivilen palästinensischen Opfern. Das palästinensische Motto lautet offenbar lieber "sich wehren und leiden" statt "ducken und das beste daraus machen", so wie es andere Völker tun.

Naja, wie Gramadingsbums schon geschrieben hat, vor Christus waren ja die Juden dort, also war es geschichtlich gesehen ihr Gebiet, sie wurden vertrieben. Geschichte hilft bei der Lösung des Konfliktes nicht, also bringt es auch nichts zu sagen 1948 wurden die vertrieben.

Zudem, wirtschaftlich gab es in dieser Region erst einen Aufschwung, als mehr und mehr Juden zurückkamen und sich dort niederliessen, Anfang 20. Jahrhundert. Vorher lebten gemäss meinen Informationen auch nur wenige Araber im heutigen Israel und diese waren meist arme Bauern. Jerusalem mal ausgenommen.

Bezüglich den tausenden von Opfern gibts neben dem guten FAZ Artikel auch hier etwas Lesestoff:
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/26131024

Man darf also davon ausgehen, dass 50-75% der Opfer Hamas Angehörige waren. Natürlich ist das absolut keine Rechtfertigung für die 25-50% Zivilisten, das ist absolut traurig! Nicht nur die Zahl der Toten, sondern ganz einfach das Leben dort, wie die Kinder den Krieg und Tod mitbekommen. Doch die Zahl sieht schon ganz anders aus, vorallem wenn man bedenkt dass die Hamas die Zivilisten in die von Israel geräumten und anvisierten Häuser holt.

Hätten die Hamas zudem etwas Geld für Abwehr oder Schutzmassnahmen für ihr Volk verwendet, es würde wohl praktisch keine zivilen Opfer geben.

Nichtdestotrotz verstehe ich die Unterstützung des Volkes für die Hamas. Es ist kein Leben im Gazastreifen, keine Wirtschaft, keine Arbeit, nichts. Der Gazastreifen ist halt abgeschottet, dies wiederum verstehe ich aus israelischer Sicht, zu oft kam es zu Selbstmordattentaten und die Israelis mussten mit Angst in den Supermarkt oder ins Cafe. Ein Teufelskreis halt.

Was ich aber nicht verstehe sind die Siedlungen im Westjordanland bzw. die eroberten Gebiete an denen Israel festhält. Die beharren ja darauf - trotz anderslautender Resolutionen der UN - dass das Land ja keinem Staat gehörte und sie es zudem bei einer Verteidigungsaktion im Krieg eroberten. Mögen sie diese Ansicht haben, wenn man an einer Lösung des Konfliktes interessiert ist müsste man auch darüber springen können und seine nicht mal 300'000 Siedler umsiedeln. Israel hat doch genügend Platz.

cantona hat geschrieben:Immerhin schiessen sie auf Verdächtige und nicht einfach wahllos auf bewohnte Gebiete. Ohne Iron Dome würde die Geschichte nochmals anders aussehen, aber Israel muss sich ja wohl kaum dafür entschuldigen, dass sie die Raketen in der Luft aufhält. Die Hamas können das nicht und so schlagen die Bomben auch ein. Wie stellst du es dir denn anders vor? "Hey Hamas, gebt uns doch bitte eure genauen Koordinaten durch, damit wir euch bombardieren können?!" Schlussendlich schiessen sie da hin, wovon sie aus beschossen wurden, das ist im Krieg so üblich. Das dies bewohnte Gebiete sind ist natürlich höchst tragisch, aber was sollen sie denn machen? Bombardiert uns weiter aus Spitälern und Schulen, wir schiessen nicht zurück, da wir uns rechtsstaatlich verhalten wollen? Wie erklärst du das dem Volk, das 20 Mal am Tag in den Bunker muss?

Genau. Was erwartet man denn? Im Krieg gibt es kein richtig oder falsch, Krieg ist per se falsch.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Naja, wie Gramadingsbums schon geschrieben hat, vor Christus waren ja die Juden dort, also war es geschichtlich gesehen ihr Gebiet, sie wurden vertrieben. Geschichte hilft bei der Lösung des Konfliktes nicht, also bringt es auch nichts zu sagen 1948 wurden die vertrieben.

Zudem, wirtschaftlich gab es in dieser Region erst einen Aufschwung, als mehr und mehr Juden zurückkamen und sich dort niederliessen, Anfang 20. Jahrhundert. Vorher lebten gemäss meinen Informationen auch nur wenige Araber im heutigen Israel und diese waren meist arme Bauern. Jerusalem mal ausgenommen.

Bezüglich den tausenden von Opfern gibts neben dem guten FAZ Artikel auch hier etwas Lesestoff:
http://bazonline.ch/ausland/naher-osten ... y/26131024

Man darf also davon ausgehen, dass 50-75% der Opfer Hamas Angehörige waren. Natürlich ist das absolut keine Rechtfertigung für die 25-50% Zivilisten, das ist absolut traurig! Nicht nur die Zahl der Toten, sondern ganz einfach das Leben dort, wie die Kinder den Krieg und Tod mitbekommen. Doch die Zahl sieht schon ganz anders aus, vorallem wenn man bedenkt dass die Hamas die Zivilisten in die von Israel geräumten und anvisierten Häuser holt.

Hätten die Hamas zudem etwas Geld für Abwehr oder Schutzmassnahmen für ihr Volk verwendet, es würde wohl praktisch keine zivilen Opfer geben.

Nichtdestotrotz verstehe ich die Unterstützung des Volkes für die Hamas. Es ist kein Leben im Gazastreifen, keine Wirtschaft, keine Arbeit, nichts. Der Gazastreifen ist halt abgeschottet, dies wiederum verstehe ich aus israelischer Sicht, zu oft kam es zu Selbstmordattentaten und die Israelis mussten mit Angst in den Supermarkt oder ins Cafe. Ein Teufelskreis halt.

Was ich aber nicht verstehe sind die Siedlungen im Westjordanland bzw. die eroberten Gebiete an denen Israel festhält. Die beharren ja darauf - trotz anderslautender Resolutionen der UN - dass das Land ja keinem Staat gehörte und sie es zudem bei einer Verteidigungsaktion im Krieg eroberten. Mögen sie diese Ansicht haben, wenn man an einer Lösung des Konfliktes interessiert ist müsste man auch darüber springen können und seine nicht mal 300'000 Siedler umsiedeln. Israel hat doch genügend Platz.

Israel war schon mit der Zwangsräumung von Gaza überfordert, viele Zwangsumgesiedelte haben heute noch keine (versprochene) definitive Bleibe. Diese Siedlungsproblematik wird sehr schwer zu lösen sein, aber wieso noch neue Siedlungen gebaut werden ist mir völlig unverständlich.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Naja, wie Gramadingsbums

vilicht kasch dr jo so dr Name merke

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langsam ischs pinlich..

Grambambuli hat geschrieben:Zum Vergleich, Europa war bis 1945 im Krieg, heute hat man (zumindest in Westeuropa, die Russen ticken da etwas anders) eine friedliche Koexistenz. Woanders scheint man da noch eine Evolutionsstufe hinterherzuhinken, irgendwann muss man auch da merken, dass an Krieg nichts heilig ist.

Wenn Du einen Vergleich ziehen willst, dann ziehe ihn lieber mit Europa nach dem ersten Weltkrieg.
Die Siegermächte machen den starken Hans und setzen Deutschland sowohl finanziell als auch militärisch unter Druck. Deutschland zerbricht nahezu daran (unendlich hohe Inflation etc. etc.) und werden quasi dazu genötigt nochmal einen Krieg loszutreten. (ich spreche hier vom Krieg selbst und nicht vom Holocaust, welcher übrigens auch Zigeuner, Behinderte etc. und nicht nur Juden betraf)

Erst nach dem zweiten Weltkrieg hat man eingesehen, dass so etwas nie wiederholen dürfe.

Die Situation im Nahen Osten lässt sich eher mit der Zeit zwischen WK1 und WK2 vergleichen. Bloss dass Palästina die Einwohnerzahl sowie geographische wie militärische Grösse fehlt um eigenständig dafür zu sorgen, dass die internationale Gemeinschaft sich entschliesst, dass man vielleicht ERNSTHAFT an einer Konfliktlösung arbeiten sollte.

Das einzige was dort unten funktioniert ist die gegenseitige Schuldzuweisung und das anfeuern des Hasses. In Palästina mag wohl niemand mehr am Leben sein, der damals vertrieben wurde. Aber deren Kinder, Kindeskinder, Kindeskindeskinder leben dort und die tragen die Wut der Vorfahren in sich. Und sowohl Hamas als auch Israel tun nichts anderes als diese Wut noch anzufeuern.

Asmodeus hat geschrieben:Wenn Du einen Vergleich ziehen willst, dann ziehe ihn lieber mit Europa nach dem ersten Weltkrieg.
Die Siegermächte machen den starken Hans und setzen Deutschland sowohl finanziell als auch militärisch unter Druck. Deutschland zerbricht nahezu daran (unendlich hohe Inflation etc. etc.) und werden quasi dazu genötigt nochmal einen Krieg loszutreten. (ich spreche hier vom Krieg selbst und nicht vom Holocaust, welcher übrigens auch Zigeuner, Behinderte etc. und nicht nur Juden betraf)

Erst nach dem zweiten Weltkrieg hat man eingesehen, dass so etwas nie wiederholen dürfe.

Die Situation im Nahen Osten lässt sich eher mit der Zeit zwischen WK1 und WK2 vergleichen. Bloss dass Palästina die Einwohnerzahl sowie geographische wie militärische Grösse fehlt um eigenständig dafür zu sorgen, dass die internationale Gemeinschaft sich entschliesst, dass man vielleicht ERNSTHAFT an einer Konfliktlösung arbeiten sollte.

Das einzige was dort unten funktioniert ist die gegenseitige Schuldzuweisung und das anfeuern des Hasses. In Palästina mag wohl niemand mehr am Leben sein, der damals vertrieben wurde. Aber deren Kinder, Kindeskinder, Kindeskindeskinder leben dort und die tragen die Wut der Vorfahren in sich. Und sowohl Hamas als auch Israel tun nichts anderes als diese Wut noch anzufeuern.

DE hat den 1. WK angezettelt, selber Schuld wenns dann Konsequenzen gibt. Was der 2. WK dann damit zu tun hat verstehe ich nicht ganz...

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:DE hat den 1. WK angezettelt, selber Schuld wenns dann Konsequenzen gibt. Was der 2. WK dann damit zu tun hat verstehe ich nicht ganz...

Eigentlich das falsche Thema hier aber trotzdem.

1. Der erste Weltkrieg war einiges komplizierter als "die Deutschen sind schuld". Die Deutschen waren einfach die ersten die irgendjemanden angegriffen haben und am Ende wurde ihnen einfach alle Schuld aufgehalst.

2. Stell dir vor jemand bricht in eine Bank ein und wird geschnappt und in den Knast geworfen. Sobald er aus dem Knast raus ist werden nahezu alle seine Besitztümer gepfändet, man verweigert ihm zu arbeiten und verlangt von ihm noch, dass er über die nächsten Jahre hundertausende von Franken an die Bank/den Staat entrichten soll. Was glaubst du? Wird er wieder straffällig?

Deutschland musste nach dem ersten Weltkrieg (auf heutige Preise hochgerechnet) zuerst 264 Mia. CHF innerhalb von 3 Jahren bezahlen, dann waren es plötzlich 3.4 Billionen CHF in 42 Jahren (Stand 1920). Dazu noch 12% aller Ausfuhreinkommen.
Schlussendlich waren es (Stand 1922) 1.7 Billionen CHF + 26% aller Ausfuhreinnamen welche Deutschland über 66 Jahre hinweg hätte an die Siegermächte abdrücken müssen. Ebenfalls wurden Teile des Ruhrgebiets besetzt um Deutschland zu diesen Zahlungen zu zwingen.
Die Besetzung, Reparationszahlungen etc. führten zur extremen Inflation Deutschlands, zu Hungersnöten etc.
Die NSDAP (also die Partei welche schlussendlich den zweiten Weltkrieg auslöste) entstand dann 1923.

Es war nicht zwingend notwendig für Deutschland einen zweiten Weltkrieg zu starten. Aber die Situation hat die Leute zu nationalistischen Parteien (davon gab es auch andere als die NSDAP) getrieben und dies führte schlussendlich zum Krieg.


Und nun zurück zum Thema. Die Bevölkerung in Palästina wird durch die israelischen Angriffe zur Hamas getrieben, respektive wird hellhöriger für deren Propaganda. Eine demilitarisierte Zone zwischen Israel und Palästina, welche sowohl von arabischen als auch westlichen Staaten geführt wird, könnte theoretisch eher für Frieden sorgen. Aber echten Frieden kann es (wie so oft erwähnt) nicht geben solange soviele Deppen das Gefühl haben, dass nur eine Seite Schuld sein könnte.

Asmodeus hat geschrieben:Wenn Du einen Vergleich ziehen willst, dann ziehe ihn lieber mit Europa nach dem ersten Weltkrieg.
Die Siegermächte machen den starken Hans und setzen Deutschland sowohl finanziell als auch militärisch unter Druck. Deutschland zerbricht nahezu daran (unendlich hohe Inflation etc. etc.) und werden quasi dazu genötigt nochmal einen Krieg loszutreten. (ich spreche hier vom Krieg selbst und nicht vom Holocaust, welcher übrigens auch Zigeuner, Behinderte etc. und nicht nur Juden betraf)

Erst nach dem zweiten Weltkrieg hat man eingesehen, dass so etwas nie wiederholen dürfe.

Die Situation im Nahen Osten lässt sich eher mit der Zeit zwischen WK1 und WK2 vergleichen. Bloss dass Palästina die Einwohnerzahl sowie geographische wie militärische Grösse fehlt um eigenständig dafür zu sorgen, dass die internationale Gemeinschaft sich entschliesst, dass man vielleicht ERNSTHAFT an einer Konfliktlösung arbeiten sollte.

Das einzige was dort unten funktioniert ist die gegenseitige Schuldzuweisung und das anfeuern des Hasses. In Palästina mag wohl niemand mehr am Leben sein, der damals vertrieben wurde. Aber deren Kinder, Kindeskinder, Kindeskindeskinder leben dort und die tragen die Wut der Vorfahren in sich. Und sowohl Hamas als auch Israel tun nichts anderes als diese Wut noch anzufeuern.

Hast recht, stimmt schon, die Analogie. Ein Eingreifen der internationalen Gemeinschaft stelle ich mir extrem heikel vor, womöglich würden sich gleich beide Parteien benachteiligt fühlen. Andererseits weiss ich nicht, wie der Konflikt langfristig ohne Eingreifen gelöst werden soll.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:DE hat den 1. WK angezettelt, selber Schuld wenns dann Konsequenzen gibt. Was der 2. WK dann damit zu tun hat verstehe ich nicht ganz...

Naja, nochmals Schulbank, Geschichtsunterricht, Setzen!

Wirst im Internet mehr als genug Artikel finden, welcher sowohl die einseitige Schuldzuweisung im 1 WK relativieren und noch viele Artikel und Bücher mehr welche dir die Verbindung und Folgen des Versaillers Friedens bis zum 2. WK aufzeigen. Sehr interessant. (sofern du nicht an einen ewiggestrigen Propagandabericht von Altnazis oder so gerätst, aber die bemerkt du ja rasch und sind schnell ausgeblendet)

cantona hat geschrieben:Immerhin schiessen sie auf Verdächtige und nicht einfach wahllos auf bewohnte Gebiete. Ohne Iron Dome würde die Geschichte nochmals anders aussehen, aber Israel muss sich ja wohl kaum dafür entschuldigen, dass sie die Raketen in der Luft aufhält. Die Hamas können das nicht und so schlagen die Bomben auch ein. Wie stellst du es dir denn anders vor? "Hey Hamas, gebt uns doch bitte eure genauen Koordinaten durch, damit wir euch bombardieren können?!" Schlussendlich schiessen sie da hin, wovon sie aus beschossen wurden, das ist im Krieg so üblich. Das dies bewohnte Gebiete sind ist natürlich höchst tragisch, aber was sollen sie denn machen? Bombardiert uns weiter aus Spitälern und Schulen, wir schiessen nicht zurück, da wir uns rechtsstaatlich verhalten wollen? Wie erklärst du das dem Volk, das 20 Mal am Tag in den Bunker muss?

"Immerhin schiessen sie auf Verdächtige"... wirklich toll, der Satz. Den muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. In Zukunft braucht es keine Gerichtsverhandlungen mehr, es werden einfach die Verdächtigen bestraft.
Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen, streite ich in keinem meiner Posts ab. Das steht für mich ausser Frage. Und keiner verlangt, dass sie den Iron Dome abschalten und sich einfach bombardieren lassen. Das sind schliesslich Verteidigungsmassnahmen.
Ich stelle nur - wie einige andere hier auch - die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Ich habe keine Ahnung von den dortigen Bedingungen, und habe auch keinerlei militärische Ausbildung "genossen", aber wäre es nicht z. B. möglich, mit gezielten Helikopter-Angriffen die Terroristen von den Dächern zu schiessen? Ich nehme mal nicht an, dass die ihre Raketen mit Panzerfäusten abschiessen, also brauchen sie doch jeweils eine Weile, die ganze Infrastruktur aufzustellen. Oder irre ich mich da und stehen schon auf allen Dächern Gazas Abschussvorrichtungen? Solche Vorbereitungen bleiben den Israelis sicher nicht verborgen und so könnte man doch gezielt die Leute abschiessen, welche wirklich die Raketen auf Israel feuern.

repplyfire hat geschrieben:Naja, nochmals Schulbank, Geschichtsunterricht, Setzen!

Wirst im Internet mehr als genug Artikel finden, welcher sowohl die einseitige Schuldzuweisung im 1 WK relativieren und noch viele Artikel und Bücher mehr welche dir die Verbindung und Folgen des Versaillers Friedens bis zum 2. WK aufzeigen. Sehr interessant. (sofern du nicht an einen ewiggestrigen Propagandabericht von Altnazis oder so gerätst, aber die bemerkt du ja rasch und sind schnell ausgeblendet)

Zwischen einseitiger Schuldzuweisung und Bewusstsein der Folgen der ersten Kriegserklärung ist aber auch ein grosser Unterschied

Asmodeus hat geschrieben:Es war nicht zwingend notwendig für Deutschland einen zweiten Weltkrieg zu starten.

Vorallem nicht wenn man die Konsequenzen davon doch eigentlich gerade am eigenen Leib spürt

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:DE hat den 1. WK angezettelt, selber Schuld wenns dann Konsequenzen gibt. Was der 2. WK dann damit zu tun hat verstehe ich nicht ganz...

Dass dein Geschichtsbild möglicherweise etwas eingeschränkt ist, wäre aber auch eine Möglichkeit. Hitlers Erfolg in Deutschland war schon nicht ganz unabhängig davon, dass die Siegermächte die Deutschen in Versailles sehr stark bluten liessen.

Aber BTT: Man muss sich halt schon fragen, was für eine Lösung eine israelische Regierung anstrebt, die den Siedlungsbau weiterhin zulässt, bzw. ja fast schon fördert. Ein Frieden kann bei dieser Vorgehensweise im Endeffekt nur durch eine vollständige Vertreibung der Palästinenser eintreten.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Vorallem nicht wenn man die Konsequenzen davon doch eigentlich gerade am eigenen Leib spürt

Ein verwundetes Raubtier welches in die Enge getrieben wird ist oftmals am gefährlichsten.

joggggeli hat geschrieben:Hitlers Erfolg in Deutschland war schon nicht ganz unabhängig davon, dass die Siegermächte die Deutschen in Versailles sehr stark bluten liessen.

Ok, so gesehen stimmt das natürlich, ist aus meiner Sicht aber kein Hauptauslöser. Vorallem eben wenn man sich noch den Konsequenzen des ersten WW bewusst war.

Aber BTT: Man muss sich halt schon fragen, was für eine Lösung eine israelische Regierung anstrebt, die den Siedlungsbau weiterhin zulässt, bzw. ja fast schon fördert. Ein Frieden kann bei dieser Vorgehensweise im Endeffekt nur durch eine vollständige Vertreibung der Palästinenser eintreten.

Das verstehe ich auch nicht bzw. das nehme ich Israel übel. Nicht dass sie sich gegen Raketenbeschuss und den Bau der Tunnels wehren, mit den Konsequenzen halt. Aber dafür den Siedlungsbau, das finde ich ganz mies von Israel.

Asmodeus hat geschrieben:Ein verwundetes Raubtier welches in die Enge getrieben wird ist oftmals am gefährlichsten.

Nur hat der Mensch eine etwas andere Denkweise als ein Raubtier Deshalb schafft es der Mensch auch fast / bald, die Raubtiere auszurotten.

Aber klar, Unrecht hast du nicht, auch wenn ich finde du überbewertest bei deiner Ansicht zum WW ein bisschen.

Aber beim Thema hier stimmt es schon, das ist halt der Teufelskreis.
Angriffe auf Israel -> Israel mit Gegenangriff / Offensiven -> Tote Zivilisten -> Zuspruch Hamas -> Angriffe auf Israel
Der Start kann übrigens beliebig gewählt werden.

Grambambuli hat geschrieben:Ein Eingreifen der internationalen Gemeinschaft stelle ich mir extrem heikel vor, womöglich würden sich gleich beide Parteien benachteiligt fühlen.

Dann sollen sich beide Parteien benachteiligt fühlen. Im Nahen Osten ist man längst über den Punkt des "es allen recht machen wollens" hinaus. Beide Seiten wollen sich nicht ernsthaft am Frieden arbeiten und schaukeln sich eher in weitere Extreme hinein.
Wir können auch nochmal 50-100 Jahre warten. Dann hat sich das "Problem" auf die Eine oder Andere Weise gelöst.

Trekbebbi hat geschrieben:"Immerhin schiessen sie auf Verdächtige"... wirklich toll, der Satz. Den muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. In Zukunft braucht es keine Gerichtsverhandlungen mehr, es werden einfach die Verdächtigen bestraft.
Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen, streite ich in keinem meiner Posts ab. Das steht für mich ausser Frage. Und keiner verlangt, dass sie den Iron Dome abschalten und sich einfach bombardieren lassen. Das sind schliesslich Verteidigungsmassnahmen.
Ich stelle nur - wie einige andere hier auch - die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Ich habe keine Ahnung von den dortigen Bedingungen, und habe auch keinerlei militärische Ausbildung "genossen", aber wäre es nicht z. B. möglich, mit gezielten Helikopter-Angriffen die Terroristen von den Dächern zu schiessen? Ich nehme mal nicht an, dass die ihre Raketen mit Panzerfäusten abschiessen, also brauchen sie doch jeweils eine Weile, die ganze Infrastruktur aufzustellen. Oder irre ich mich da und stehen schon auf allen Dächern Gazas Abschussvorrichtungen? Solche Vorbereitungen bleiben den Israelis sicher nicht verborgen und so könnte man doch gezielt die Leute abschiessen, welche wirklich die Raketen auf Israel feuern.

"Ich habe keine Ahnung..." und dann loslegen, kommt immer gut, so wie Gerichtsverhandlungen während dem Krieg.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Nur hat der Mensch eine etwas andere Denkweise als ein Raubtier Deshalb schafft es der Mensch auch fast / bald, die Raubtiere auszurotten.

Aber klar, Unrecht hast du nicht, auch wenn ich finde du überbewertest bei deiner Ansicht zum WW ein bisschen.

Aber beim Thema hier stimmt es schon, das ist halt der Teufelskreis.
Angriffe auf Israel -> Israel mit Gegenangriff / Offensiven -> Tote Zivilisten -> Zuspruch Hamas -> Angriffe auf Israel
Der Start kann übrigens beliebig gewählt werden.

Der Start ist aber nicht beliebig sondern immer der gleiche.

cantona hat geschrieben:"Ich habe keine Ahnung..." und dann loslegen, kommt immer gut, so wie Gerichtsverhandlungen während dem Krieg.

Na ja... im Gegensatz zu anderen habe ich meiner Unwissensbekundung eine Frage folgen lassen und nicht einfach (ungeachtet meiner Wissenslücke) irgendetwas gefordert. Ich wollte bloss wissen, ob dies nicht möglich wäre. Aber wenn Du hier lieber nur Posts von Leuten hast, die genaustens über die topografische, geografische, soziale, infrastrukturelle und was-weiss-ich-sonst-noch Situation Bescheid wissen, werden hier nur noch Leute schreiben, die entweder da wohnen, oder jedes Jahr dorthin reisen.

Und komm' mir jetzt nicht mit "Wenn es möglich wäre, würden sie's tun" oder sowas.

Trekbebbi hat geschrieben:"Immerhin schiessen sie auf Verdächtige"... wirklich toll, der Satz. Den muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. In Zukunft braucht es keine Gerichtsverhandlungen mehr, es werden einfach die Verdächtigen bestraft.
Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen, streite ich in keinem meiner Posts ab. Das steht für mich ausser Frage. Und keiner verlangt, dass sie den Iron Dome abschalten und sich einfach bombardieren lassen. Das sind schliesslich Verteidigungsmassnahmen.
Ich stelle nur - wie einige andere hier auch - die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Ich habe keine Ahnung von den dortigen Bedingungen, und habe auch keinerlei militärische Ausbildung "genossen", aber wäre es nicht z. B. möglich, mit gezielten Helikopter-Angriffen die Terroristen von den Dächern zu schiessen? Ich nehme mal nicht an, dass die ihre Raketen mit Panzerfäusten abschiessen, also brauchen sie doch jeweils eine Weile, die ganze Infrastruktur aufzustellen. Oder irre ich mich da und stehen schon auf allen Dächern Gazas Abschussvorrichtungen? Solche Vorbereitungen bleiben den Israelis sicher nicht verborgen und so könnte man doch gezielt die Leute abschiessen, welche wirklich die Raketen auf Israel feuern.

Die Situation ist ja, dass es nicht so einfach ist zu erruieren, von welchem Zimmer oder welcher Gasse genau die Rakete kam. Das ganze Gebiet ist ja sehr dicht überbaut und schwer einsehbar, zudem die Hamas die Israelis ja nicht einlädt den genauen Abschussort zu begutachten. Die Hamas wählt als Abschussort für die Raketen bewusst dicht besiedelte Gebiete, am besten Spitäler oder Schulen, um bei einem Gegenschlag zeigen zu können, wie böse die Israelis ja sind. Wir sehen dann die Bilder und die meisten Leute können gar nicht anders als diese Gegenschläge zu verurteilen. Das will Hamas damit bewzecken. Reine Propaganda, welche sie, dank dem Druck von aussen auf Israel, schlussendlich in eine bessere Verhandlungspotision bringt. Dass dafür die eigene Bevölkerung draufgeht, ist für die Islamisten ein anzunehmender kollateralschaden. Doppelt nützlich, einerseits treibt die Verzweiflung die Bevölkerung in ihre Hände und andererseits kann man der Welt Bilder zeigen von zivilen Opfern.

Die Israleische Armee hat die Möglichkeit, die Abschüsse ungefähr zu orten und auf das geortete Gebiet zu schiessen. Da man davon ausgehen kann, dass die Hamas zumindest im Besitz von Stinger Raketen ist, sind offene Hubschrauberoperationen für die Israelis eine sehr schlechte Wahl.

Schlecht für den nahen Osten ist auch, dass bei einem dauerhaften Frieden die momentan an der Macht sitzenden Organe viel Einfluss zu verlieren haben. Daher sind sie nicht daran interessiert. Die Hamas braucht den Krieg um an der Macht zu bleiben, bei Israel werd ich nicht ganz schlau, bzw. komme zu keiner guten Erklärung.