FCB-Forum

macau hat geschrieben:Jetzt können wir wieder einmal diskutieren...

Eigentlich geht es hier ja nicht um eine Busse für die Bengalenzünder oder um ein "Abwälzen einer Busse" (Journalistenjargon), sondern um Schadenersatz, den der FCZ, der finanziell zu Schaden kommt, vom Schadenverursacher, dem Bengalenzünder, einfordert.

Ich bin kein Jurist, aber das scheint mir nicht so abwegig.

auch wenn es absoluten frevel ist, mache ich es trotzdem..

ein (teil)beitrag aus dem fcz-forum...trifft den nagel auf den kopf und widerspiegelt auch meine meinung (naja, wenn man nicht die hässlichen ausdrücke wie "südkurve", "fcz" usw nicht lesen müsste)

was mich nachdenklich stimmt, sind die aussagen hier gegen pyro, fankultur auch ohne pyro etc. das forum deckt sich überhaupt nicht mit meinen erfahrungen die ich im stadion gemacht habe. in sion sehe ich sicher gegen 80 leute die am rauch oder römerlichter zünden sind und in der kurve herrscht exstase. in bern jubelt die kurve als es zur 2. halbzeit eine pyroshow gibt. die meisten pyro-gegner von hier drin stehen ja auch nicht in der kurve, also lasst euch nicht zu sehr von deren meinung beeinflussen. die kurve wie ich sie kenne steht hinter pyro.
es gab jetzt schon viele gute beiträge, weshalb es ohne pyro auch keine fankultur mehr geben wird. einige wollen zwar keine pyro, aber unbedingt auch die choreos und die stimmung behalten. ich bin mir sicher, dass wenn strittmatter, schöttli etc. erfolgreich sind und pyro ausrotten auch die fankultur beim fcz tot ist. die südkurve gibt es nur als ganzes, mit ihren (wenigen) "schwächen" und ihren (vielen) "stärken". dass man als strittmatter wegen diesen 100'000 in kauf nimmt, die ganze südkurve auszulöschen geht mir nicht in den kopf. einigen leuten ist nicht klar wie wertvoll die südkurve für den fcz ist. aber diese erkenntnis wird wohl erst kommen, wenn es zu spät ist.

fausto klaus hat geschrieben:hat im alten joggeli der bahndamm jemals gepfiffen, als fackeln gezündet wurden?

Nein! Es brannte selbst im Bahndamm regelmässig

fausto klaus hat geschrieben:oder sitzen dort nur noch die "neuen" zuschauer, jedoch behaupten die meisten, dass sie schon seit etwa 87 jahren fcb-fan sind.

klar zu verneinen, mE werden einfach alle älter (Demenz )

fausto klaus hat geschrieben:haben sie sich früher nicht getraut zu pfeifen oder hat sie die pyro in der kurve einfach nicht gestört?

mE stört Pyro in der Kurve immer noch nicht, aber es hat sich die dumme Gewohnheit eingebürgert, wenn jmd ausruft/pfeift dies zur Folge hat, das hunderte Lemminge dem Beispiel folgen aber ich nehme es kaum mit denen allen auf, ich ärgere mich dann über die pfeifenden Pfeiffen (und manchmal kommt es auch zu einer vernünftigen Diskussion und zu Aha-Erlebnissen bei den C-lern, aber der Weg ist noch weit)

fausto klaus hat geschrieben:grundsätzlich sehe ich nur eine vollkommene legalisierung von pyro um dieses "problem" zu lösen.

das wäre das einfachste

Echo hat geschrieben:Eigentlich geht es hier ja nicht um eine Busse für die Bengalenzünder oder um ein "Abwälzen einer Busse" (Journalistenjargon), sondern um Schadenersatz, den der FCZ, der finanziell zu Schaden kommt, vom Schadenverursacher, dem Bengalenzünder, einfordert.

Ich bin kein Jurist, aber das scheint mir nicht so abwegig.

Doch, es geht NUR um die Busse, ein Schaden ist nicht entstanden.

Abwegig an der Sache ist, dass die SFL faktisch einzelne Zuschauer mit mehreren tausen Franken "büssen" können soll und das Geld erst noch in den eigenen Sack steckt.

habe ich das richtig verstanden: diese bussen sind rechtlich nicht bindend, d.h. eine reine verbandsstrafe? soll heissen sie gilt nur für mitglieder des verbands?

dann ist die frage ja "bloss", ob ein mitglied des verbands diese strafe auf jemanden abschieben kann, der gegen die hausordnung des mitglieds verstossen hat?

das kein tatsächlicher schaden entstanden ist, dass ist verständlich. unerlaubtes abbrennen von feuerwerkskörpern würde auch eine busse an den staat und nicht an den verband/an den club geben.

Chuck_P hat geschrieben:auch in luzern will man einführen, dass busse wegen randalen etc. auf die fans überwälzt!

dieser typ, der sich gegenüber 20min geäussert hat, hat beim fc luzern nicht wirklich was zu sagen...

fausto klaus hat geschrieben:grundsätzlich sehe ich nur eine vollkommene legalisierung von pyro um dieses "problem" zu lösen.

auf keinen fall! dann nehmen nämlich hinz und kunz auch was mit ins stadion. und genau dann wirds erst richtig gefährlich, siehe 1. august.

macau hat geschrieben:Doch, es geht NUR um die Busse, ein Schaden ist nicht entstanden.

Ob der Verein für 10 Mille kaputte Stühle ersetzen muss oder eine 10k Busse bezahlen muss ist doch für den Verein der gleiche Schaden, die 10 Mille sind weg ....

Kawa hat geschrieben:Ob der Verein für 10 Mille kaputte Stühle ersetzen muss oder eine 10k Busse bezahlen muss ist doch für den Verein der gleiche Schaden, die 10 Mille sind weg ....

natürlich sind es 10'000 franken die weg sind für den verein. aber es ist ja nirgendwo festgehalten (gesetzlich), dass jemand der zündet dieses ("willkürlich durch den SFV festgelegte") strafmass bezahlen muss.

eine busse wegen unerlaubtem abbrennen von feuerwerkskörpern würde ja auch nicht dem club zugeschrieben werden und ganz sicher nicht in der höhe vom SFV festgelegt werden?

Kawa hat geschrieben:Ob der Verein für 10 Mille kaputte Stühle ersetzen muss oder eine 10k Busse bezahlen muss ist doch für den Verein der gleiche Schaden, die 10 Mille sind weg ....

Ja, das Geld ist weg. Aber nicht jeder Aufwand ist ein Schaden. Hier handelt es sich um eine (freiwillige) Strafe.

Wenn die SFL den Zündern direkt eine Rechnung über 10,000 Franken schicken würde, wäre offensichtlich, dass das nicht geht. Wenn aber die Vereine einfach als Pöstler fungieren, welche die Rechnung weiterleiten, geht das selbstverständlich genau so wenig.

Master hat geschrieben:natürlich sind es 10'000 franken die weg sind für den verein. aber es ist ja nirgendwo festgehalten (gesetzlich), dass jemand der zündet dieses ("willkürlich durch den SFV festgelegte") strafmass bezahlen muss.

Da braucht's nix gesetzliches, Zivilgericht ist gefragt. Da gehts nur darum ob der Schaden durch dich verursacht wurde, du musst dabei gegen keinerlei Gesetz verstossen haben (siehe Swissair).

Ich bi ganz klar gäge d'legalisierig vo pyro. Denn wenn ich Stadion öper näbe mir zündet so hani eigentlich kei angst, do ich weiss die kömme druss und händ scho viel erfahrig. Ich kenn vieli wo würde zünde wenns legal wär (und bi dene hät ich ächt angst) aber sie getraue sich das zügs nid ins stadion schmuggle und im stadion denn s'zünde wäge de kameras etc. An dr Meischterfyyr glaubs im 04 do hani panischi angst beko, will sone idiot wohl zum ershte mol sone Fackle zündet het und do so umegfuchtlet het. DO is mir ächt nümi wohl gsi. Ich dänk wenns legal würd wärde, würde au vieli vo dene im Stadion zünde. Ich find es söll eifach so wie jetzt oder vor paar Johr bliebe!

in deutschland scheint da nun langsam wieder das lämpchen anzugehen

wie gerade erfahren werden dort die Bundesverbände (vorallem ehemals ost)
angehalten, MIT den fans und nicht gegen diese zu arbeiten

der vom DFL meinte man müsse nicht draufhauen sondern mitarbeiten
um gewalt zu minimieren und das gehe nicht wenn man nur strafen und bussen aussetze, sondern wenn die verbände/vereine sich auch mit diesen
(verursachern der gewalt) auseinandersetzen würde

Faktion Basel hat geschrieben:Ich bi ganz klar gäge d'legalisierig vo pyro. Denn wenn ich Stadion öper näbe mir zündet so hani eigentlich kei angst, do ich weiss die kömme druss und händ scho viel erfahrig. Ich kenn vieli wo würde zünde wenns legal wär (und bi dene hät ich ächt angst) aber sie getraue sich das zügs nid ins stadion schmuggle und im stadion denn s'zünde wäge de kameras etc. An dr Meischterfyyr glaubs im 04 do hani panischi angst beko, will sone idiot wohl zum ershte mol sone Fackle zündet het und do so umegfuchtlet het. DO is mir ächt nümi wohl gsi. Ich dänk wenns legal würd wärde, würde au vieli vo dene im Stadion zünde. Ich find es söll eifach so wie jetzt oder vor paar Johr bliebe!

war bei der Meisterfeier 02 bereits der Fall, hätte er nicht ne Bengale in den Händen gehalten, hätte es geknallt

d.h. wenn legale Pyro dann nur kontrolliert (sprich Spielfeldrand und Blockzünder nur solche, die anerkannte Zünder sind)

Asselerade hat geschrieben:mich würde bei den pyrogegnern mal interessieren, wieso sie gegen die pyro sind.

ist es alleine wegen dem geld, dass der fcb bezahlen muss?
ist es wegen der sicherheit?
weil es euch nicht gefällt?
weil es für euch nicht braucht?
weil es selbstdarstellung ist?

interessiert mich..

sicherheit ist natürlich ein argument. es ist unbestritten dass eine fackel heiss ist und es ist unbestritten, dass man damit personen verletzen kann. allerdings gibt es da x-beispiele an situationen wo ich wirklich nahe an verletzungen oder angst war und diese situationen hatten nie mit pyro zu tun. in der europäischen fangeschichte haben sich auch shcon wesentlich mehr personen durch falschorganisation verletzt oder sind getötet worden (z.B hillsborogh).

sicherheit ist doch nur ein lückenargument für alle. die interessieren sich einen dreck um unsere sicherheit, für die manager und wirtschaftsheini gehören fackeln einfach nicht dazu..

aber bitte schreibt eure gründe...

Ich unterscheide die diversen Pyros. Die roten leucht Fackeln finde ich schön! Doch wenn ich sehe wann und wo und vor allem von wem die gezündet werden kommt der Sicherheitsfaktor dazu denn darum bin ich auch dagegen. Was mich einfach nur stört sind diese Rauchbetarden und diese Raketen und Böller.

Das der FCB dann diese Bussen bezahlen muss kotzt mich dann zusätzlich noch an.

macau hat geschrieben:Jetzt können wir wieder einmal diskutieren.

Es ist kein Schaden entstanden, sondern der Verband hat eine Konventionalstrafe ausgesprochen. Ob es sich hier um eine echte oder unechte Konventionalstrafe handelt, ist nicht von Belang. .

Darüber können wir nun wiederum diskutieren. Eine Konventionalstrafe, deren Ertrag am Ende der Saison wieder unter allen Vertragsparteien verteilt wird (und somit Vereine mit geringeren Bussen subventioniert - siehe Jahresbericht SFV), kann kaum als Konventionalstrafe im klassischen Sinn beurteilt werden. Dadurch wird eine Überwälzung nach dem Verursacherprinzip noch fragwürdiger....

macau hat geschrieben:Ja, das Geld ist weg. Aber nicht jeder Aufwand ist ein Schaden. Hier handelt es sich um eine (freiwillige) Strafe.

Wenn die SFL den Zündern direkt eine Rechnung über 10,000 Franken schicken würde, wäre offensichtlich, dass das nicht geht. Wenn aber die Vereine einfach als Pöstler fungieren, welche die Rechnung weiterleiten, geht das selbstverständlich genau so wenig.

Ein Schaden ist eine unfreiwillige Verminderung der Aktiven oder Vergrösserung der Passiven.

Knackpunkt: unfreiwillig. Wenn die einzige Chance des FCB, seine Tätigkeit im gewohnten Rahmen durchzuführen, jene ist, Mitglied beim SFV zu sein und er sich dazu zwangsläufig den Reglementen unterwerfen muss, welche Strafen vorsehen, so würde ich schon von unfreiwillig sprechen.

Denn der FCB hat nur die Wahl zwischen zahlen oder nicht zahlen, aus dem Verein geschmissen werden und die Existenz verlieren.

Aus derselben Überlegung wird jemand, der vor deiner Nase mit einer Pistole rumfuchtelt und schreit "Geld her oder ich bring dich um", auch wegen Raub bestraft und nicht wegen Erpressung, weil das Opfer keine Wahl mehr hat (die Entscheidung zwischen Leben und Geld ist keine Wahlmöglichkeit)

Rankhof hat geschrieben:Knackpunkt: unfreiwillig. Wenn die einzige Chance des FCB, seine Tätigkeit im gewohnten Rahmen durchzuführen, jene ist, Mitglied beim SFV zu sein und er sich dazu zwangsläufig den Reglementen unterwerfen muss, welche Strafen vorsehen, so würde ich schon von unfreiwillig sprechen.

das stimmt punkto fcb. der fcz dürfte jedoch mit der mehrheit gestimmt und damit klar und deutlich geäussert haben, dass er diese bussenpraxis befürwortet. insofern hat er sich freiwillig diesem regime unterworfen.

die freiwilligkeit äussert sich also darin, dass der fcz die möglichkeit gehabt hätte, gegen diese praxis zu stimmen und dies unterlassen hat.

sesap hat geschrieben:das stimmt punkto fcb. der fcz dürfte jedoch mit der mehrheit gestimmt und damit klar und deutlich geäussert haben, dass er diese bussenpraxis befürwortet. insofern hat er sich freiwillig diesem regime unterworfen.

die freiwilligkeit äussert sich also darin, dass der fcz die möglichkeit gehabt hätte, gegen diese praxis zu stimmen und dies unterlassen hat.

man kann diesen Entscheid mitberücksichtigen

oder aber man macht den Schnitt später: Jetzt sind die Reglemente so, jetzt muss man sich dran halten, egal was vorher war - und daher Zwang.

Schliesslich kann man ja einem Bürger, der sich gegen die Anwendung eines Gesetzes gegen ihn wehrt, auch nicht vorhalten, dass er dieses Gesetz vor 10 Jahren angenommen hat (bzw. nicht stimmen gegangen ist) (jaja, ich weiss, geheime Stimmabgabe und so, aber ist ja ein Beispiel).

Aber ich gebe zu, dass die fehlende Unfreiwilligkeit eine taugliche Anfechtungsvariante ist.

Man könnte aber auch argumentieren, dass man nicht alleine für die Busse verantwortlich sei und daher wenn überhaupt nur einen kleinen Teil bezahle; oder dass nur wegen der eigenen Tat sogar gar keine Busse verhängt worden wäre. Die Argumentation verfängt im Strafrecht zwar nicht, aber wir sind ja hier im Zivilrecht.

Rein tatsächlich dürfte es aber fraglich sein, ob bei den "Tätern" überhaupt soviel Geld vorhanden ist.

Rankhof hat geschrieben:Rein tatsächlich dürfte es aber fraglich sein, ob bei den "Tätern" überhaupt soviel Geld vorhanden ist.

Pfff, 4 Leute müssen 10 Mille blechen, macht also absolut wahnsinnige 2500.- pro Nase.
Sogar ein Lehrling zahlt das in einem Jahr ab, 200 Stützli pro Monat that's all ......

Der betroffene Fan P.R.* ist ausser sich: «Mein Anwalt hat dem Klub die Rechnung zurückgeschickt.»

Allein das sagt aus, dass die 2.5 k vorhanden sind.

Kawa hat geschrieben:Pfff, 4 Leute müssen 10 Mille blechen, macht also absolut wahnsinnige 2500.- pro Nase.
Sogar ein Lehrling zahlt das in einem Jahr ab, 200 Stützli pro Monat that's all ......

Allein das sagt aus, dass die 2.5 k vorhanden sind.

wenn es der Club viertelt. Evtl. versucht er von einem alles zu bekommen. Könnter er ja auch machen. Und übrigens: Nur weil ein Lehrling es zahlen könnte, heisst nicht, dass es soweit kommt. Wenn nur Lehrlingslohn vorhanden ist, wird der wohl kaum in einer Betreibung gepfändet (da unter Existenzminimum).

Ich gebe dir aber recht, es ist nicht ein Ding der Unmöglichkeit. Ganz einfach ist es aber auch nicht.

Rankhof hat geschrieben:wenn es der Club viertelt. Evtl. versucht er von einem alles zu bekommen. Könnter er ja auch machen. Und übrigens: Nur weil ein Lehrling es zahlen könnte, heisst nicht, dass es soweit kommt. Wenn nur Lehrlingslohn vorhanden ist, wird der wohl kaum in einer Betreibung gepfändet (da unter Existenzminimum).

Ich gebe dir aber recht, es ist nicht ein Ding der Unmöglichkeit. Ganz einfach ist es aber auch nicht.

Laut Communiqué der Südkurve http://www.suedkurve.ch/SK_ueber3000unterschriften.pdf wurden 3 Rechnungen à JE 10400 sfr und eine Rechnung à 8200 sfr ausgestellt - zahlbar innerhalb von 30 Tagen... Das ist doch nochmals was anderes - sprich fast 30000 sfr Gewinn aus einer solchen Aktion für den FCZ ?? Der SFV klatscht Beifall und unsolidarische Forums-User klatschen mit....

Faktion Basel hat geschrieben:Ich bi ganz klar gäge d'legalisierig vo pyro. Denn wenn ich Stadion öper näbe mir zündet so hani eigentlich kei angst, do ich weiss die kömme druss und händ scho viel erfahrig. Ich kenn vieli wo würde zünde wenns legal wär (und bi dene hät ich ächt angst) aber sie getraue sich das zügs nid ins stadion schmuggle und im stadion denn s'zünde wäge de kameras etc. An dr Meischterfyyr glaubs im 04 do hani panischi angst beko, will sone idiot wohl zum ershte mol sone Fackle zündet het und do so umegfuchtlet het. DO is mir ächt nümi wohl gsi. Ich dänk wenns legal würd wärde, würde au vieli vo dene im Stadion zünde. Ich find es söll eifach so wie jetzt oder vor paar Johr bliebe!

junge, in luzern haben leute gezündet, die wohl knapp ihren namen richtig schreiben können. ich bin überzeugt, dass es bei illegaler pyro genau so viele ungeeignete zünder gibt wie bei legaler.

wäre es legal könnte man auch offen koordinieren, wer wo was zündet.

Asselerade hat geschrieben:oh meine güte. dieser verein ist gerade 2mal in serie meister geworden. und nun überwälzen die echt 10'000 franken auf pyromanen. geistesgestört und respektlos ist das!!

eine sache, die der fcb auch während seiner "dunkelsten" zeit nie gmacht hat...

Das macht der FC Zuerich richtig. Es ist an der Zeit, dass der FC Basel dies auch machen wird. Das dreckige Saupack, das den Vereinen Bussen von mehreren 10'000 Franken beschert, soll endlich blechen!!!!!! Vielleicht bleiben dann diese Betrueger zu Hause, wenn sie wissen, dass sie fuer ihr Verhalten selber gerade stehen muessen und nicht mehr rumschmarotzen koennen.

Rotblau hat geschrieben:Das macht der FC Zuerich richtig. Es ist an der Zeit, dass der FC Basel dies auch machen wird. Das dreckige Saupack, das den Vereinen Bussen von mehreren 10'000 Franken beschert, soll endlich blechen!!!!!! Vielleicht bleiben dann diese Betrueger zu Hause, wenn sie wissen, dass sie fuer ihr Verhalten selber gerade stehen muessen und nicht mehr rumschmarotzen koennen.

Sag das mol de Lüt ins Gsicht....!

Sergei Derkach hat geschrieben:Laut Communiqué der Südkurve http://www.suedkurve.ch/SK_ueber3000unterschriften.pdf wurden 3 Rechnungen à JE 10400 sfr und eine Rechnung à 8200 sfr ausgestellt - zahlbar innerhalb von 30 Tagen... Das ist doch nochmals was anderes - sprich fast 30000 sfr Gewinn aus einer solchen Aktion für den FCZ ?? Der SFV klatscht Beifall und unsolidarische Forums-User klatschen mit....

das er 3 rechnungen stellt, ist juristisch korrekt, wenn aber alle 3 zahlen würden, dürfte er das geld nicht behalten, sondern müsste es wieder zurück geben..
wenn nur einer bezahlen würde, hätten die anderen beiden glück und der zahlende wäre verarscht..

Rotblau hat geschrieben:Das macht der FC Zuerich richtig. Es ist an der Zeit, dass der FC Basel dies auch machen wird. Das dreckige Saupack, das den Vereinen Bussen von mehreren 10'000 Franken beschert, soll endlich blechen!!!!!! Vielleicht bleiben dann diese Betrueger zu Hause, wenn sie wissen, dass sie fuer ihr Verhalten selber gerade stehen muessen und nicht mehr rumschmarotzen koennen.

rotblau wie er leibt und lebt...

Sergei Derkach hat geschrieben:Laut Communiqué der Südkurve http://www.suedkurve.ch/SK_ueber3000unterschriften.pdf wurden 3 Rechnungen à JE 10400 sfr und eine Rechnung à 8200 sfr ausgestellt - zahlbar innerhalb von 30 Tagen... Das ist doch nochmals was anderes - sprich fast 30000 sfr Gewinn aus einer solchen Aktion für den FCZ ??

3 x 10'400 = 31'200
1 x 8'200 = 8'200
------------------------------

Total = 39'400.-

Doch die Strafe kostet ja angeblich nur 10'000.-. Bereichert man sich auf Kosten der sogenannten «Übeltäter»? Oder braucht Canepa noch was für seine Freizeitgestaltung?

Rotblau hat geschrieben:Das macht der FC Zuerich richtig. Es ist an der Zeit, dass der FC Basel dies auch machen wird. Das dreckige Saupack, das den Vereinen Bussen von mehreren 10'000 Franken beschert, soll endlich blechen!!!!!! Vielleicht bleiben dann diese Betrueger zu Hause, wenn sie wissen, dass sie fuer ihr Verhalten selber gerade stehen muessen und nicht mehr rumschmarotzen koennen.

Lieber Rotblau

Habe meinen ursprünglichen Eintrag wieder gelöscht…
Hier die gezügelte Fassung:

Du bist ein armseliger, verblödeter Dummschwätzer!

warum wird so jmd dann so oft zitiert und nicht einfach ignoriert (geht auch ohne die Ignorierliste zu nutzen, wenn man sich den Usernamen nicht achtet merkt mans spätestens beim lesen des Beitrags), ihr wüsstet es doch alle besser

Rotblau hat geschrieben:Das macht der FC Zuerich richtig. Es ist an der Zeit, dass der FC Basel dies auch machen wird. Das dreckige Saupack, das den Vereinen Bussen von mehreren 10'000 Franken beschert, soll endlich blechen!!!!!! Vielleicht bleiben dann diese Betrueger zu Hause, wenn sie wissen, dass sie fuer ihr Verhalten selber gerade stehen muessen und nicht mehr rumschmarotzen koennen.

Das isch denn härzig. So öbbis gfallt mir. Do ka ych in dere schwere Zyt wieder lache.

Nur So... hat geschrieben:Sag das mol de Lüt ins Gsicht....!

Kai angscht, das macht är scho wenn är d Lüt vor d Nase griegt

Schliesslich hoggt är au mit ere FCB-Fahne in d GC-Kurve...