FCB-Forum

Wir haben in der Schweiz 3 offizielle Landesflughäfen. Zürich, Genf und Basel.

Und Basel wurde von der Swissair und später Swiss regelmässig gestrichen. So etwas spottet einer "nationalen" Airline. Selbst Lugano wird besser bedient.

Gut, die Swiss gehört nun zu 100% LH. Aber die Swiss und ihre Leute spielen sich auf, als seien sie noch die "nationale" Airline der Schweiz. Und wer solch einen Anspruch erhebt, der soll zuerst mal auch wirklich national operieren.
Schon die alte Swissair verstand sich eher als zürcher Regionalfluggesellschaft, als sie aus Genf abzog.

Käppelijoch hat geschrieben:Die alte Swissair wurde gegründet aus einer zürcher Gesellschaft und der Balair aus Basel.

Und jedes Mal übernahm der Zürcher FDP-Wirtschaftsfilz die Führung der Airline und verpisste sich aus Basel.

Nein, auf eine Pseudo-nationale Fluggesellschaft kann ich gerne verzichten.

Interessant ist einfach, dass die Swissair bis weit in die linken Kreise verklärt wird. Ich habe gerade die WOZ der Vorwoche in die Hand bekommen. Da liest man unter dem peinlichen Titel "Die Schöne und der Staat" tatsächlich Sätze wie "Die Swissair erhielt von Bern wenig Geld und viele Freiheiten und entwickelte sich genau deswegen zur besonders markt- und kundenorientierten Firma. Das war die Basis für ihr Selbstverständnis, ihren guten Service und ihren hervorragenden Ruf." Nebenbei wird dann doch noch erwähnt, dass die Swissair auch einst in den 40er-Jahren mit der Berner Fluggesellschaft Alpar die stärkste Schweizer Konkurrenz unsanft aus dem Markt gedrängt hat. Ja, schon damals gingen Arbeitsplätze verloren (was die WOZ interessanterweise nicht schreibt). Und ja, hier liegen die Wurzeln dafür, dass die Swissair im Raum Bern nie als "unsere Fluggesellschaft" betrachtet worden ist.

Mundharmonika hat geschrieben: ...

Von dem habe ich in der Schweiz wirklich noch nie gehört. Die entgülte Entscheidung ist natürlich ermessenssache des Captains und da denke ich kaum, dass er leichtfertig und aus "stolz" sein Leben riskieren wollte. Es ist ja nicht so, dass Rauch im Cockpit eine sehr seltene Erscheinung ist. Da gibt es monatlich Vorfälle. Er hat wahrscheinlich die Gefahr einer Landung mit Übergewicht grösser gewichtet als der auftrentende Rauch, was im Nachhinein definitiv falsch war. Auch, dass man zuerst nach Boston fliegen wollte, zeigte ja, dass die Situation besonders zu Beginn als nicht so dramatisch eingestuft wurde. Dass danach die Procedures angepasst wurden, ist ja absolut vernünftig.

Den Artikel des WSJ kann ich leider nicht öffnen, ich probiers später an der Uni nochmal.

Käppelijoch hat geschrieben:Wir haben in der Schweiz 3 offizielle Landesflughäfen. Zürich, Genf und Basel.

Und Basel wurde von der Swissair und später Swiss regelmässig gestrichen. So etwas spottet einer "nationalen" Airline. Selbst Lugano wird besser bedient.

Gut, die Swiss gehört nun zu 100% LH. Aber die Swiss und ihre Leute spielen sich auf, als seien sie noch die "nationale" Airline der Schweiz. Und wer solch einen Anspruch erhebt, der soll zuerst mal auch wirklich national operieren.
Schon die alte Swissair verstand sich eher als zürcher Regionalfluggesellschaft, als sie aus Genf abzog.

Ich verstehe absolut wieso man als Fluggesellschaft nicht von zwei 50 Fahrminuten entfernten Flughäfen die selben Destinationen anfliegen will. Da konzentriert man sich besser auf den geeigneteren Flughafen (also Zürich) und fliegt von dort mit den freien Kapazitäten zusätzliche Destinationen an und baut somit sein Netz aus. Langstrecke hätte die Swiss in Basel ohnehin nie mehr betrieben und für die Kurzstrecke ist Easyjet die bessere Alternative, dass mussten sie einsehen.

Der Vergleich mit Lugano hinkt ein wenig, da von dort aus lediglich Zürich bedient wird.

DiniMueter hat geschrieben:Von dem habe ich in der Schweiz wirklich noch nie gehört. Die entgülte Entscheidung ist natürlich ermessenssache des Captains und da denke ich kaum, dass er leichtfertig und aus "stolz" sein Leben riskieren wollte. Es ist ja nicht so, dass Rauch im Cockpit eine sehr seltene Erscheinung ist. Da gibt es monatlich Vorfälle.

Ich kenne da die Statistiken nicht, aber ich glaube schon nicht, dass Rauch im Cockpit etwas ist, was in solch regelmässigen Abständen vorkommt. Aber wie auch immer; Rauch oder gar Feuer (wie im Falle des Fluges SR 111) sind in einem Flugzeug wie auch auf einem Boot immer sehr ernst zu nehmen.

DiniMueter hat geschrieben:Er hat wahrscheinlich die Gefahr einer Landung mit Übergewicht grösser gewichtet als der auftrentende Rauch, was im Nachhinein definitiv falsch war. Auch, dass man zuerst nach Boston fliegen wollte, zeigte ja, dass die Situation besonders zu Beginn als nicht so dramatisch eingestuft wurde.

Im Nachhinein ist man bekanntlich immer schlauer. Daher ist es auch heikel zu behaupten, der Pilot habe falsch reagiert. In einer solchen Situation muss man sich in Sekundenbruchteilen einen Überblick über die Notfallsituation verschaffen und dann ebenso rasch Entscheidungen treffen. Der erfahrene Pilot (und Instruktor) hat sich dabei haargenau an die Vorschriften gehalten. Ich würde nicht sagen aus Stolz, sondern weil er es nicht anders gelernt hatte. Doch ich wage zu behaupten, dass eben gerade hier die vielleicht typisch schweizerische Eigenschaft des Gehorsams und das totale Vertrauen in das auf der Checkliste vorgesehene Notfallprozedere dem Piloten in Wege stand. Er verschwendete womöglich gar keinen Gedanken an ein anderes Vorgehen, weil dies für ihn gar nie eine Option war.

In der Schweiz hat man auch aus Pietätsgründen das Verhalten des Piloten in den letzten Momenten des Fluges SR 111 nie kritisch hinterfragt, sondern stets darauf hingewiesen, wie professionell sich die beiden verhalten haben, wobei mit professionellem Verhalten eben genau dieses Handeln nach Vorschrift wie x-Mal im Flugsimulator geübt gemeint war. Wie schon einmal gesagt; ob Flug SR 111 hätte gerettet werden können, wenn man nach dem ersten Rauchgeruch sofort den nächsten Flughafen angepeilt hätte und nicht noch eine Zusatzschlaufe über das Meer geflogen wäre, um Fuel abzulassen, wird man nie wissen und bleibt eine Hypothese. Es ist keiner Flugbesatzung zu wünschen, dass sie mit einem solchen Horrorszenario konfrontiert wird. Ich erwähnte dies auch in erster Linie im Kontext mit den beiden Crossair-Abstürzen, wo Pilotenfehler wie selbstverständlich sofort als erste mögliche Unfallursache gehandelt wurden, während man bei der über alles erhabenen Swissair diesen Punkt eigentlich von Anfang an für praktisch unwahrscheinlich hielt.

DiniMueter hat geschrieben:Den Artikel des WSJ kann ich leider nicht öffnen, ich probiers später an der Uni nochmal.

Hier auch noch ein Artikel des Spiegels zum Thema. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8003036.html

Hier ein Auszug:

Weitaus aufschlußreicher nämlich sei das Verhalten der Cockpit-Besatzung zwischen dem Zeitpunkt, zu dem sie aufgrund einer "Rauchentwicklung im Cockpit" eine Zwischenlandung erwog, und der letzten vom Tower in Halifax aufgezeichneten Meldung aus dem Cockpit: "Und wir erklären Notlage, jetzt, Swissair eins elf."

Zwischen diesen beiden Ereignissen liegen elf Minuten und ein Höhenunterschied von rund 7000 Metern. "Rückblickend", so ein ehemaliger Lufthansa-Jumbopilot, der in seiner knapp vier Jahrzehnte umfassenden Flugerfahrung auch den MD-11-Vorgängertyp DC-10 flog, müsse man feststellen: Die beiden Swissair-Kollegen "haben sich genauso verhalten, wie sie es gelernt hatten, und das war genau falsch".
Hätten sie klarer überblickt, was auf sie zukommt, hätten die SR-111-Piloten in der verbleibenden Zeit den Flughafen Halifax erreichen und "voraussichtlich hart, aber sicher landen" können. Die dafür notwendigen Manöver und Handgriffe beherrschten Zimmermann (9300 Flugstunden) und Loew (2800 Stunden) vermutlich im Schlaf.

Mundharmonika hat geschrieben:...ob Flug SR 111 hätte gerettet werden können, wenn man nach dem ersten Rauchgeruch sofort den nächsten Flughafen angepeilt hätte und nicht noch eine Zusatzschlaufe über das Meer geflogen wäre, um Fuel abzulassen, wird man nie wissen und bleibt eine Hypothese.

Soweit ich mich erinnern kann, wird im offiziellen Untersuchungsbericht der kanadischen Transportsicherheitsbehörde festgehalten, dass selbst bei einer sofortigen Einleitung einer Landung, eine sichere Landung nicht möglich gewesen wäre.

Cortez hat geschrieben:Soweit ich mich erinnern kann, wird im offiziellen Untersuchungsbericht der kanadischen Transportsicherheitsbehörde festgehalten, dass selbst bei einer sofortigen Einleitung einer Landung, eine sichere Landung nicht möglich gewesen wäre.

Das wüsste ich jetzt nicht. Nachlesen mag ich nicht, denn der offizielle Untersuchungsbericht ist doch ziemlich lang, aber hier ist eine sehr kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte: http://www.tsb.gc.ca/eng/medias-media/f ... 8h0003.asp

Da steht u.a. drin:

Additional Safety Risks Identified

During the course of this investigation, some additional risks that have the potential to degrade aviation safety were identified. Although these factors could not be shown to have played a direct role in this occurrence, the associated deficiencies could potentially lead to other accidents if the deficiencies are not rectified.

Areas of Concern

- checklists that do not adequately deal with smoke conditions;

Edith hat mir geholfen, den von Dir angesprochenen Punkt im Untersuchungsbericht zu finden.
Hier ist er: http://www.collectionscanada.gc.ca/eppp ... 16_06.html

Da wird tatsächlich davon ausgegangen, dass die Zeit womöglich nicht gereicht hätte, u.a. aber auch weil man nicht ganz genau weiss, was nach dem letzten Funkkontakt passierte. Andere Experten sehen das anders. Wie gesagt ist es nun müssig darüber zu diskutieren, ob es unter welchen Umständen eventuell gereicht hätte oder nicht oder ob bei einem Absturz in Bodennähe zumindest ein Teil der Leute hätten überleben können.

Bei Rauch oder Feuer in meinem Auto (ich übertrage es auf das Auto, weil ich kein Pilot bin) würde ich jedenfalls das Auto an den Strassenrand fahren und raushechten und mich um irgendwelche Verkehrsvorschriften komplett foutieren. Ist mir schon klar, dass der Vergleich hinkt, aber die lange Sicherheitscheckliste, die bei SR 111 zur Anwendung kam, scheint mir für einen Notfall schon sehr fragwürdig. Aber das Verhalten des Piloten ist vielleicht auch mit diesem Satz aus dem Untersuchungsbericht zu begründen: "In reality, the crew were unaware of the existence of an on-board fire and assessed the source of smoke and fumes as the air conditioning system; ... "

DiniMueter hat geschrieben: Ich verstehe absolut wieso man als Fluggesellschaft nicht von zwei 50 Fahrminuten entfernten Flughäfen die selben Destinationen anfliegen will. Da konzentriert man sich besser auf den geeigneteren Flughafen (also Zürich) und fliegt von dort mit den freien Kapazitäten zusätzliche Destinationen an und baut somit sein Netz aus. Langstrecke hätte die Swiss in Basel ohnehin nie mehr betrieben und für die Kurzstrecke ist Easyjet die bessere Alternative, dass mussten sie einsehen.

Wer sagt denn, dass wir von der Swiss Langstrecken verlangt hätten? Klar, die Swissair strich vor Jahrzehnten den New York-Flug trotz guter Auslastung. Aber das verlangt auch niemand. Aber als man davon sprach, nicht mehr als fliegende Geldverbrennungsanlage zu gelten und mit der Gründung der SWISS die Kostenstruktur anpassen wollte, hätte man gewisse Europaflüge mit A320er gut ab Basel machen können, denn die Kostenstruktur am EAP ist für Fluggesellschaften einfach besser.

Dann die Ankündigung, man wolle Easyjet die Stirn bieten und ein Jahr später zieht man sich zurück. Oder das Verhalten beim Budapest-Flug.

Basel ist ein idealer Flughafen für reinen Ferien- und Europaverkehr. Strecken nach Montreal sind die Ausnahme. Aber man konnte sich etablieren und hat seinen Platz gefunden. Ich fliege grundsätzlich ab Basel, denn der Flughafen ist elementar wichtig für unseren Wirtschaftsstandort. Und jeder, der ab Zürich fliegt, weil er so megagerne die SWISS hat, schadet unserem Wirtschaftsstandort.
Wir sind hervorragend mit BS, LH und AF-KLM an die grossen europäischen Hubs angebunden. (Es fehlt nur noch die Verbindung nach Rom oder Milano von Alitalia bzw. ihrer arabischen Besitzerin)

Ich brauch Zürich und die SWISS nicht. Ych stand zem Euroairport und Basel.

Käppelijoch hat geschrieben:Ich brauch Zürich und die SWISS nicht. Ych stand zem Euroairport und Basel.

Da bin ich ganz auf Deiner Linie.
Sowohl die Swiss wie auch den fucking Unique Airport meide ich. Vernünftige und gute Alternativen gibt es zuhauf.

Mundharmonika hat geschrieben:Ich kenne da die Statistiken nicht, aber ich glaube schon nicht, dass Rauch im Cockpit etwas ist, was in solch regelmässigen Abständen vorkommt. Aber wie auch immer; Rauch oder gar Feuer (wie im Falle des Fluges SR 111) sind in einem Flugzeug wie auch auf einem Boot immer sehr ernst zu nehmen.


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Was heisst regelmässig? Falls es dich interessiert, auf http://avherald.com/ findet man Berichte über sehr viele aktuelle Zwischenfälle in der Luftfahrt. Wenn du in der Suchfunktion nach "Smoke in Cockpit" bzw. "Fumes in Cockpit" suchst, findest du doch einige Ereignisse. Klar, ein Kabelbrand in dem Ausmass von SR111 ist schon nicht dabei. Aber vielleicht war das mit ein Grund, dass man die gesamte Situation offenbar unterschätzt hat, weil es eben doch hin und wieder mal vorkommt.

Beim Absturz kann man schlussendlich nur noch spekulieren ob es nun eine falsche Entscheidung war, man kennt die genauen Umstände im Cockpit ja nicht. Aber du hast mit dem Vergleich zu den Crossairabstürzen natürlich recht, da wurde schon anders berichtet.

Käppelijoch hat geschrieben: Ich brauch Zürich und die SWISS nicht. Ych stand zem Euroairport und Basel.

Das ist ja auch ok so. Aber ich kann nur nicht verstehen, wieso jemand via Kopenhagen nach Oslo reist, um von dort mit einer Airline (welche notabene noch höchst fragwürdige Arbeitsverträge mit ihren Angestellten hat) mit null Service in die USA zu fliegen, wenn man es ab Zürich mit der Swiss für ein paar Franken mehr viel bequemer auch kann.

Und, dass man dem Wirtschaftsstandort Basel schaden würde, nur weil man ab Zürich fliegt, ist auch etwas weit hergeholt

DiniMueter hat geschrieben: Das ist ja auch ok so. Aber ich kann nur nicht verstehen, wieso jemand via Kopenhagen nach Oslo reist, um von dort mit einer Airline (welche notabene noch höchst fragwürdige Arbeitsverträge mit ihren Angestellten hat) mit null Service in die USA zu fliegen, wenn man es ab Zürich mit der Swiss für ein paar Franken mehr viel bequemer auch kann.

Da du wohl mich ansprichst: Basel - Kopenhagen - New York, statt Basel - Zurich (mit Zug) - New York. Die gesamte Reisezeit ist wohl kaum viel laenger, da ich mit dem Zug frueher gehen muesste: es kann variabel sein, wie lange man an der Security wartet. In Basel keine 15 Minuten vom Eingang bis zum Gate. Der Flughafen in Kopenhagen ist auch fantastisch.


"Ein paar Franken" ist immer relativ. Ich reise nur mit Handgepaeck und als ich das letzte mal einen Flug gebucht habe, war Norwegian $400 guenstiger als die Alternative (Turkish Airlines via Istanbul). Die Anstellungsbedinnungen der Norwegian sind mir eigentlich egal: die Leute arbeiten alle freiwillig dort. Es sind ja auch Europaer, die jeden anderen Job in der EU annehmen koennten. Aus irgend einem Grund ist es doch besser bei der Norwegian zu arbeiten.

DiniMueter hat geschrieben:Was heisst regelmässig? Falls es dich interessiert, auf http://avherald.com/ findet man Berichte über sehr viele aktuelle Zwischenfälle in der Luftfahrt. Wenn du in der Suchfunktion nach "Smoke in Cockpit" bzw. "Fumes in Cockpit" suchst, findest du doch einige Ereignisse.

Danke für den Link. Zieh ich mir dann einmal rein.

DiniMueter hat geschrieben:Aber vielleicht war das mit ein Grund, dass man die gesamte Situation offenbar unterschätzt hat, weil es eben doch hin und wieder mal vorkommt.

Ja, so sieht es aus. Es ist natürlich auch verdammt schwer, von anfänglich Rauch sofort auf einen grösseren Brand zu schliessen. Es hätten letztlich auch nur eine Kaffeemaschine sein können oder ein Idiot, der im WC rauchte oder die Klima-Anlage, wie die beiden Piloten der SR 111 vermuteten.

DiniMueter hat geschrieben:Beim Absturz kann man schlussendlich nur noch spekulieren ob es nun eine falsche Entscheidung war, man kennt die genauen Umstände im Cockpit ja nicht. Aber du hast mit dem Vergleich zu den Crossairabstürzen natürlich recht, da wurde schon anders berichtet.

Ja, und um diesen Vergleich der Berichterstattung ging es mir letztlich.

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DiniMueter hat geschrieben:Aber ich kann nur nicht verstehen, wieso jemand via Kopenhagen nach Oslo reist, um von dort mit einer Airline (welche notabene noch höchst fragwürdige Arbeitsverträge mit ihren Angestellten hat) mit null Service in die USA zu fliegen, wenn man es ab Zürich mit der Swiss für ein paar Franken mehr viel bequemer auch kann.

Ich kann das eben ziemlich gut verstehen. Es mag für Dich kindisch klingen (und das kann ich sogar nachvollziehen), aber wer damals irgendwie involviert war in die ganze Crossair/Swissair-Geschichte, der hat nun einmal sehr wenig übrig für die heutige Swiss und für den Flughafen Zürich. Ich würde sogar einen Umweg fliegen und (in einem vernünftigen Mass) auch mehr bezahlen, um nicht die Swiss oder den Flughafen Zürich benutzen zu müssen. Ich mache dies seit vielen Jahren so und nur ein einziges Mal habe ich diese "Regel" gebrochen, weil die Person, mit welcher ich reiste bereits ein Ticket (mit Air Berlin) nach Zürich gebucht hatte. Es war noch nie so, dass ich keine vernünftige Alternative ab Basel gefunden hätte, wobei ich auch sagen muss, dass ich keinerlei Probleme damit habe, in Frankfurt, München oder wo auch immer umzusteigen, um so auf einen Direktflug der Swiss ab Zürich zu verzichten, denn ich betrachte die Zug- oder Autofahrt nach Zürich Flughafen ebenfalls an eine Art Anschlussflug. Ein Flug Zürich - New York ist daher aus meiner Sicht gesehen für mich kein Direktflug, sondern vergleichbar mit einem Basel - Umsteigeflughafen - New York.

DiniMueter hat geschrieben:Und, dass man dem Wirtschaftsstandort Basel schaden würde, nur weil man ab Zürich fliegt, ist auch etwas weit hergeholt

Vielleicht schadet man ihm nicht, aber es ist sicherlich auch nicht förderlich, den Flughafen zu umgehen. Ich bin da voll auf der Linie von Käppelijoch: Y stand zum EuroAirport und Basel!