Gaza-Streifen, Abzug der Israelis

[Somnium]

@Feanor

Ich bin eigentlich ganz bei dir. Israel agiert aktuell eskalierend. Das hat aber nicht allein mit der ultrarechten Regierung zu tun. Die ich wiederholt als das bezeichnet habe, was sie ist. Und diese Truppe aus Extremisten ist noch kein Jahrzehnt an der Macht, sie ist es auch nur, weil es eine Minderheitskoalition ist, eine “Anormalie“ der Demokratie, zusammengebastelt mit dem einzigen Ziel, Netanjahu an der Spitze zu haben. Dass Bibi, das politische Verbrechergenie dafür mehr als seine Seele an den Teufel verkauft hat, steht ausser Frage.

Jetzt natürlich der 7. Oktober 2023. Seit Wochen gehen hunderttausend Demonstranten Samstag für Samstag gegen Bibi und seine Gesetzesreform auf die Strasse. Bibi wankt. Es ist eine Frage von Tagen, allenfalls Wochen und das Volk hat seine Eier bereits in Griffnähe. Und was passiert? Die Hamas marschiert in Israel ein. Und tut, was sie getan hat. Und Bibi so? Der nutzt die unerwartete Gunst der Stunde gnadenlos aus.

Wieder imo: Wenn es jetzt einer durchziehen kann, dann Bibi. Der Mann, der nichts mehr zu verlieren hat. Und ich für meinen Teil, der sein ganzes Leben immer und immer wieder diesen Konflikt, Iran, alle diese islamischen Mörder, illegitime Regimes, Banden, Judenhasser, die verstehen nur eine Sprache. Und Bibi spricht sie. Das alles kann so nicht mehr weitergehen. Das Endziel muss Teheran sein. Wenn nicht jetzt, wann dann? Das mit der Tötung von zehntausenden Menschen an die Macht gekommene Mullah-Regime, das den islamischen Terror finanziert, Israel mit der Atombombe droht und blöd genug war, auch die USA zum Feind zu machen. Hardliner, mit denen kein Frieden jemals möglich ist. Und in Israel Bibi.

[SubComandante]

Sorry, das ist eine absolute Verharmlosung dieser ultrarechten Regierung, die nichts, aber auch wirklich absolut gar nichts für die Beruhigung des Konflikts getan hat im letzten Jahrzehnt! Ganz im Gegenteil. Und nein, damit schiebe ich nicht den Israelis (lieber Outlander: auch mit Anführungszeichen ist es nicht besser, Israelis als Juden zu bezeichnen, auch wenn du damit die Antisemiten meinst, die eben genau das tun) die Schuld am 7. Oktober zu.

Bei jedem anderen Staat würden Somnium, du und der Outlander ganz anders schreiben, wenn es dieselbe Regierungszusammenstellung wäre.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es bei der ultrarechten Regierung noch Leute hat, die wo ganz anders rechts stehen. Also eigentlich genau dort, wo die Hamas Führung ist. Und die Politik im Westjordanland führt dazu, dass sich lokal immer mehr Menschen dort als Hamas sehen. Aber auch das ist wohl eher etwas an der Oberfläche kratzen. Ein wohl vielschichtiger Konflikt in einer Welt, die voller Antisemiten wie auch Antimuslime ist. Und am Ende des Tages leben in der Region Menschen, die damit täglich umgehen müssen. Israelis, die Freunde hatten, die aufs übelste abgeschlachtet und entmenschlicht wurden. Leute im Gaza-Streifen, die völlig am Arsch sind, weil ihre Regierung sich einen Scheiss um die Zivilbevölkerung schert und weil Bibi einfach so weiter macht. Leute auf der anderen Seite, die hoffen, dass keine Siedler kommen und sie ihre Existenzgrundlage verlieren. Und da wird es wohl einige Konflikte mehr geben.

Und dann gibt es noch den Iran, der als Drahtzieher alles dafür tut, um Israel irgendwann von der Weltkarte tilgen zu können. Vor dem Massaker vor einem Jahr war Israel nicht weit entfernt von einem Abkommen mit Saudi Arabien. Jetzt auch nicht eine demokratische Hochburg. Aber jedes Abkommen mit einem Arabischen Land führt auch zu Handel und sonstiger Zusammenarbeit und mindert auch das Risiko eines Konfliktes. Und schlussendlich war es auch Jordanien, das mithalf, Iranische Raketen abzuschiessen.

[SubComandante]

Wieder imo: Wenn es jetzt einer durchziehen kann, dann Bibi. Der Mann, der nichts mehr zu verlieren hat. Und ich für meinen Teil, der sein ganzes Leben immer und immer wieder diesen Konflikt, Iran, alle diese islamischen Mörder, illegitime Regimes, Banden, Judenhasser, die verstehen nur eine Sprache. Und Bibi spricht sie. Das alles kann so nicht mehr weitergehen. Das Endziel muss Teheran sein. Wenn nicht jetzt, wann dann? Das mit der Tötung von zehntausenden Menschen an die Macht gekommene Mullah-Regime, das den islamischen Terror finanziert, Israel mit der Atombombe droht und blöd genug war, auch die USA zum Feind zu machen. Hardliner, mit denen kein Frieden jemals möglich ist. Und in Israel Bibi.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass Irans Repressionskurs gegenüber der eigenen Bevölkerung irgendwann zu einer neuen Revolution führen wird. Die jungen Leute haben doch die Schnauze voll von irgendwelchen Religionswächter, die ihr Leben zur Hölle machen können. Irgendwann heisst es halt: wir sind 10'000. Tötet uns alle. Es werden weitere 10'000 kommen.

[Somnium]

Wieder imo: Wenn es jetzt einer durchziehen kann, dann Bibi. Der Mann, der nichts mehr zu verlieren hat. Und ich für meinen Teil, der sein ganzes Leben immer und immer wieder diesen Konflikt, Iran, alle diese islamischen Mörder, illegitime Regimes, Banden, Judenhasser, die verstehen nur eine Sprache. Und Bibi spricht sie. Das alles kann so nicht mehr weitergehen. Das Endziel muss Teheran sein. Wenn nicht jetzt, wann dann? Das mit der Tötung von zehntausenden Menschen an die Macht gekommene Mullah-Regime, das den islamischen Terror finanziert, Israel mit der Atombombe droht und blöd genug war, auch die USA zum Feind zu machen. Hardliner, mit denen kein Frieden jemals möglich ist. Und in Israel Bibi.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass Irans Repressionskurs gegenüber der eigenen Bevölkerung irgendwann zu einer neuen Revolution führen wird. Die jungen Leute haben doch die Schnauze voll von irgendwelchen Religionswächter, die ihr Leben zur Hölle machen können. Irgendwann heisst es halt: wir sind 10'000. Tötet uns alle. Es werden weitere 10'000 kommen.

Die letzte Revolution wurde niedergemacht. Das iranische Volk wird sich nicht selber befreien können. Das System mit den Revolutionswächtern, den Sittenwächtern, der Armee, den Revolutionsgarden. Da braucht es einen Input von Aussen. Und ja, wenn es Israel gelingt, die Mullahs aus dem Spiel zu nehmen…

[Feanor]

Sorry, das ist eine absolute Verharmlosung dieser ultrarechten Regierung, die nichts, aber auch wirklich absolut gar nichts für die Beruhigung des Konflikts getan hat im letzten Jahrzehnt! Ganz im Gegenteil. Und nein, damit schiebe ich nicht den Israelis (lieber Outlander: auch mit Anführungszeichen ist es nicht besser, Israelis als Juden zu bezeichnen, auch wenn du damit die Antisemiten meinst, die eben genau das tun) die Schuld am 7. Oktober zu.

Bei jedem anderen Staat würden Somnium, du und der Outlander ganz anders schreiben, wenn es dieselbe Regierungszusammenstellung wäre.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es bei der ultrarechten Regierung noch Leute hat, die wo ganz anders rechts stehen. Also eigentlich genau dort, wo die Hamas Führung ist. Und die Politik im Westjordanland führt dazu, dass sich lokal immer mehr Menschen dort als Hamas sehen. Aber auch das ist wohl eher etwas an der Oberfläche kratzen. Ein wohl vielschichtiger Konflikt in einer Welt, die voller Antisemiten wie auch Antimuslime ist. Und am Ende des Tages leben in der Region Menschen, die damit täglich umgehen müssen. Israelis, die Freunde hatten, die aufs übelste abgeschlachtet und entmenschlicht wurden. Leute im Gaza-Streifen, die völlig am Arsch sind, weil ihre Regierung sich einen Scheiss um die Zivilbevölkerung schert und weil Bibi einfach so weiter macht. Leute auf der anderen Seite, die hoffen, dass keine Siedler kommen und sie ihre Existenzgrundlage verlieren. Und da wird es wohl einige Konflikte mehr geben.

Und dann gibt es noch den Iran, der als Drahtzieher alles dafür tut, um Israel irgendwann von der Weltkarte tilgen zu können. Vor dem Massaker vor einem Jahr war Israel nicht weit entfernt von einem Abkommen mit Saudi Arabien. Jetzt auch nicht eine demokratische Hochburg. Aber jedes Abkommen mit einem Arabischen Land führt auch zu Handel und sonstiger Zusammenarbeit und mindert auch das Risiko eines Konfliktes. Und schlussendlich war es auch Jordanien, das mithalf, Iranische Raketen abzuschiessen.

Alles klar, dann sehen wir das ähnlich.

 

[Feanor]

@Feanor

Ich bin eigentlich ganz bei dir. Israel agiert aktuell eskalierend. Das hat aber nicht allein mit der ultrarechten Regierung zu tun. Die ich wiederholt als das bezeichnet habe, was sie ist. Und diese Truppe aus Extremisten ist noch kein Jahrzehnt an der Macht, sie ist es auch nur, weil es eine Minderheitskoalition ist, eine “Anormalie“ der Demokratie, zusammengebastelt mit dem einzigen Ziel, Netanjahu an der Spitze zu haben. Dass Bibi, das politische Verbrechergenie dafür mehr als seine Seele an den Teufel verkauft hat, steht ausser Frage.

Jetzt natürlich der 7. Oktober 2023. Seit Wochen gehen hunderttausend Demonstranten Samstag für Samstag gegen Bibi und seine Gesetzesreform auf die Strasse. Bibi wankt. Es ist eine Frage von Tagen, allenfalls Wochen und das Volk hat seine Eier bereits in Griffnähe. Und was passiert? Die Hamas marschiert in Israel ein. Und tut, was sie getan hat. Und Bibi so? Der nutzt die unerwartete Gunst der Stunde gnadenlos aus.

Wieder imo: Wenn es jetzt einer durchziehen kann, dann Bibi. Der Mann, der nichts mehr zu verlieren hat. Und ich für meinen Teil, der sein ganzes Leben immer und immer wieder diesen Konflikt, Iran, alle diese islamischen Mörder, illegitime Regimes, Banden, Judenhasser, die verstehen nur eine Sprache. Und Bibi spricht sie. Das alles kann so nicht mehr weitergehen. Das Endziel muss Teheran sein. Wenn nicht jetzt, wann dann? Das mit der Tötung von zehntausenden Menschen an die Macht gekommene Mullah-Regime, das den islamischen Terror finanziert, Israel mit der Atombombe droht und blöd genug war, auch die USA zum Feind zu machen. Hardliner, mit denen kein Frieden jemals möglich ist. Und in Israel Bibi.

Ja, in vielem zusammen. Vor allem einverstanden bezüglich der doppelten oder gar dreifachen Tragödie des 7. Oktobers: abgesehen von den Opfern ist als Folge Nethanjahu wieder gestärkt und die Verhandlungen mit Saudi-Arabien auf Eis gelegt.

Naja, die momentane Regierung ist noch nicht so lange an der Macht, aber der Likud, der schon vorher sehr rechts war, mutierte unter Bibi zu dem, was er jetzt ist. Bibi war In den 90er Jahren schon mal Regierungschef einer sehr rechten Regierung und dann seit 2009 mit kurzem Unterbruch bis heute an der Macht.

[BSL>ZRH]

Der Westen kann einen Krieg gegen den Iran nicht gewinnen. Israels momentane Eskalation ist auf einer moralischen Ebene zwar verständlich, aber strategisch einfach nur dämlich. Israel sollte sich auf Gaza, die Westbank und den Süd-Libanon konzentrieren. Am besten den Terrorhonks einfach immer und konstant mit gezielten Drohnenangeiffen das Waffenpotential dezimieren. Das ist die erfolgsversprechendste Strategie.

Man sollte nicht vergessen, dass der Westen während 20 Jahren 2 Trilliarden in Afghanistan investiert hat um die Taliban mit eh noch stärkeren und radikaleren Taliban zu ersetzen. Vor dem Krieg kontrollierten die Taliban 80% von Afghanistan, nun sind es 100%. Vor dem Krieg waren sie international Persona Non-Grata, nun eröffnet sogar das Deza dort wieder ein Büro für Entwicklungszusammenarbeit in Kabul. Das nennt man mal einen Epic Fail, noch schlimmer als Vietnam. Im Irak und in Lybien lief es für den Westen nicht wesentlich besser.

Man hat im Nahen-Osten nicht auf der millitärisch strategischen Ebene verloren, sondern auf der ideologischen. Der Islam und eine moderne westliche Gesellschaft, dass passt nicht zusammen. Frauenrechte, Rechte für sexuelle Minderheiten usw, all das wird im Nähen Osten nicht funktionieren. Daher muss man auch höllisch aufpassen mit der Migration aus diesem Gebiet und am besten eine harte Beschränkung einführen.

Ein Krieg mit dem Iran verspricht ein nur noch teureres und epischeres Desaster zu werden. Es gibt fast kein Szenario in welchem der Westen über längere Zeit als Sieger aus der Konfrontation herforgeht. Dafür würde ein Krieg mit dem Iran auch einfach viel zu teuer werden. Zudem ist die Iranische Armee, im Vergleich zum Irak und den Taliban, ein formidabler Gegner. Das wissen die Generäle, das weiss auch der Iran. Daher muss man die Eskalation vermeiden. Der Nahe-Osten ist für den Westen, bis auf die Ausnahme von Israel, vorerst verloren. Aber weniger westliche Präsenz ist langfristig vielleicht gar nicht so schlecht.

[Aficionado]

Tinou, du kannst es dir sparen...

Ich fand es dermassen einseitig, ich habe abgebrochen.

Bei der Frage um Israel und Gaza bietet Arte etwas ausgewogenere Sachen. Das heisst, dass auch die ganz rechts aussen in Israel durchleuchtet werden. Oder Israelis, die nach dem Überfall trotz allem gegen einen Einmarsch in den Gaza-Streifen waren. Alle Facetten.

Arte ist eh sehr informativ!

Ich kann die Doku "Israel und Gaza. Die Opfer von Terror und Krieg" vom 03.10.2024 auf Arte sehr empfehlen. Da wird auch auf beide Seiten eingegangen.

[LeTinou]

Der Westen kann einen Krieg gegen den Iran nicht gewinnen. Israels momentane Eskalation ist auf einer moralischen Ebene zwar verständlich, aber strategisch einfach nur dämlich. Israel sollte sich auf Gaza, die Westbank und den Süd-Libanon konzentrieren. Am besten den Terrorhonks einfach immer und konstant mit gezielten Drohnenangeiffen das Waffenpotential dezimieren. Das ist die erfolgsversprechendste Strategie.

Man sollte nicht vergessen, dass der Westen während 20 Jahren 2 Trilliarden in Afghanistan investiert hat um die Taliban mit eh noch stärkeren und radikaleren Taliban zu ersetzen. Vor dem Krieg kontrollierten die Taliban 80% von Afghanistan, nun sind es 100%. Vor dem Krieg waren sie international Persona Non-Grata, nun eröffnet sogar das Deza dort wieder ein Büro für Entwicklungszusammenarbeit in Kabul. Das nennt man mal einen Epic Fail, noch schlimmer als Vietnam. Im Irak und in Lybien lief es für den Westen nicht wesentlich besser.

Man hat im Nahen-Osten nicht auf der millitärisch strategischen Ebene verloren, sondern auf der ideologischen. Der Islam und eine moderne westliche Gesellschaft, dass passt nicht zusammen. Frauenrechte, Rechte für sexuelle Minderheiten usw, all das wird im Nähen Osten nicht funktionieren. Daher muss man auch höllisch aufpassen mit der Migration aus diesem Gebiet und am besten eine harte Beschränkung einführen.

Ein Krieg mit dem Iran verspricht ein nur noch teureres und epischeres Desaster zu werden. Es gibt fast kein Szenario in welchem der Westen über längere Zeit als Sieger aus der Konfrontation herforgeht. Dafür würde ein Krieg mit dem Iran auch einfach viel zu teuer werden. Zudem ist die Iranische Armee, im Vergleich zum Irak und den Taliban, ein formidabler Gegner. Das wissen die Generäle, das weiss auch der Iran. Daher muss man die Eskalation vermeiden. Der Nahe-Osten ist für den Westen, bis auf die Ausnahme von Israel, vorerst verloren. Aber weniger westliche Präsenz ist langfristig vielleicht gar nicht so schlecht.

Iran hätte nicht den Hauch einer Chance gegen den Westen, zumal viele dort nichts vom Regime halten. Afghanistan kontrollierte man so lange, wie man wollte. Raus ging man, als man feststellte, dass sie nichts zustande bringen und v.a. in ländlichen Gebieten immer noch die Taliban unterstützen. Man hätte 20 Jahre Zeit gehabt, eine vertrauenswürdige, starke Regierung zu bilden, und Rückhalt in der Bevölkerung zu gewinnen.

[Güeterstroos]

Gestern beim Spiel Italien-Israel: Einwechslung eines gewissen Spielers namens Jaber, ein palästinensischer Israeli. Die Israelis akzeptieren in ihrer Mannschaft Spieler muslimischen Glaubens.

Man stelle sich mal das umgekehrt vor: Ein jüdischer Spieler in einer Mannschaft namens Palästina. Unvorstellbar, wahrscheinlich würde er gar nicht erst reingelassen oder umgebracht. Und hier liegt der Kern des ganzen Problems begraben...Die Palästinenser/Araber sind einfach noch nicht so weit, dass ein zivilisiertes und demokratisches Miteinander vorstellbar wäre.

[OutLander]

Bei der Frage um Israel und Gaza bietet Arte etwas ausgewogenere Sachen. Das heisst, dass auch die ganz rechts aussen in Israel durchleuchtet werden. Oder Israelis, die nach dem Überfall trotz allem gegen einen Einmarsch in den Gaza-Streifen waren. Alle Facetten.

Arte ist eh sehr informativ!

Ich kann die Doku "Israel und Gaza. Die Opfer von Terror und Krieg" vom 03.10.2024 auf Arte sehr empfehlen. Da wird auch auf beide Seiten eingegangen.

Danke, schaue ich mir gerne an! Sicher sehenswerter, als diese - ich kanns nicht anders sagen - reisserische Al Jazeera-Propaganda-Kacke.

[Aficionado]

Arte ist eh sehr informativ!

Ich kann die Doku "Israel und Gaza. Die Opfer von Terror und Krieg" vom 03.10.2024 auf Arte sehr empfehlen. Da wird auch auf beide Seiten eingegangen.

Danke, schaue ich mir gerne an! Sicher sehenswerter, als diese - ich kanns nicht anders sagen - reisserische Al Jazeera-Propaganda-Kacke.

Arte ist wirklich gut. Es gibt mittlerweile viele Dokus zum Thema. Man verliert schnell einmal den Überblick. Aber es gibt ja noch die Mediathek. Die öffentlich rechtlichen Sender berichten wirklich sehr ausgewogen über den Krieg.

[Stobologyth]

Gestern beim Spiel Italien-Israel: Einwechslung eines gewissen Spielers namens Jaber, ein palästinensischer Israeli. Die Israelis akzeptieren in ihrer Mannschaft Spieler muslimischen Glaubens.

Man stelle sich mal das umgekehrt vor: Ein jüdischer Spieler in einer Mannschaft namens Palästina. Unvorstellbar, wahrscheinlich würde er gar nicht erst reingelassen oder umgebracht. Und hier liegt der Kern des ganzen Problems begraben...Die Palästinenser/Araber sind einfach noch nicht so weit, dass ein zivilisiertes und demokratisches Miteinander vorstellbar wäre.

Unnötige Verallgemeinerung über mehrere Millionen Menschen. Arabische Israelis sind Bürger zweiter Klasse, ihnen werden viele Grundrechte verweigert und grosse Teile der israelischen Gesellschaft, gerade am rechten Rand, möchte diesen am liebsten die Staatsbürgerschaft entziehen und sie abschieben, zumal sie oft gesellschaftlich unter Generalverdacht stehen, eine "fünfte Kolonne" zu sein. Gibt israelische Spitzenteams, die arabische Spieler bis heute aus Prinzip nicht verpflichten, z.B. Beitar Jerusalem. Arabische Spieler in Israels Nationalteam sind seit paar Jahren Gang und Gäbe, uns ist da beispielsweise Munas Dabbur ein Begriff. Diese sind in Israel grösstenteils akzeptiert, solange sie sportlichen Mehrwert bringen und ansonsten in den Medien unsichtbar bleiben. Aber wenn einer mal den Mund aufmacht, bricht der Sturm über sie hinein. Es ist also eine sehr wackelige Akzeptanz.

Auf der anderen Seite... die Palästinenser in ihrer Gesamtheit als unzivilisiertes und undemokratisches Volk zu klassifizieren ist genauso eine unnötige Verallgemeinerung. Um beim Sport zu bleiben: ein gewisser Teil der palästinensischen Nationalmannschaft wurde in israelischen Vereinen ausgebildet. Das geht nicht, wenn du täglich dran denkst, Juden umzubringen. Jüdische Spieler in Palästinas Nationalteam sind derzeit unvorstellbar, wie überhaupt jüdische Menschen mit palästinensischer Staatsbürgerschaft derzeit unvorstellbar sind. Solche Gedankenexperimente sind zwar schön anschaulich für irgendeine politische Agenda, aber auf faktischer Ebene sind sie müssig, weil sie rein logisch unsinnig sind. Die Debatte sollte nicht sein, ob in der palästinensischen Nationalmannschaft auch Juden spielen dürfen. Die Debatte aktuell sollte sein, dass palästinensische Nationalspieler überhaupt zu ihren Länderspielen reisen dürfen, dass politische Organisationen sich aus PFA raushalten sollen, dass die israelische Armee aufhört, gezielt Fussballern in Füsse und Knie zu schiessen.

Es gibt in der West Bank viele Palästinenser, die in konstruktivem Dialog mit Israelis sind, zusammen wohnen, es gibt israelisch-palästinensische Ehen (die nur im Ausland geschlossen werden dürfen), es gibt viele Leute in der Westbank die Israels Existenzrecht anerkennen und um eine Versöhnung bemüht sind.

Das Problem sind nicht "die unzivilisierten Palästinenser". Das Problem ist, dass die falschen Leute an den Machtpositionen sitzen und Geld und Waffen erhalten. In der West Bank, in Gaza wie auch in Israel.

[Güeterstroos]

Gestern beim Spiel Italien-Israel: Einwechslung eines gewissen Spielers namens Jaber, ein palästinensischer Israeli. Die Israelis akzeptieren in ihrer Mannschaft Spieler muslimischen Glaubens.

Man stelle sich mal das umgekehrt vor: Ein jüdischer Spieler in einer Mannschaft namens Palästina. Unvorstellbar, wahrscheinlich würde er gar nicht erst reingelassen oder umgebracht. Und hier liegt der Kern des ganzen Problems begraben...Die Palästinenser/Araber sind einfach noch nicht so weit, dass ein zivilisiertes und demokratisches Miteinander vorstellbar wäre.

Unnötige Verallgemeinerung über mehrere Millionen Menschen. Arabische Israelis sind Bürger zweiter Klasse, ihnen werden viele Grundrechte verweigert und grosse Teile der israelischen Gesellschaft, gerade am rechten Rand, möchte diesen am liebsten die Staatsbürgerschaft entziehen und sie abschieben, zumal sie oft gesellschaftlich unter Generalverdacht stehen, eine "fünfte Kolonne" zu sein. Gibt israelische Spitzenteams, die arabische Spieler bis heute aus Prinzip nicht verpflichten, z.B. Beitar Jerusalem. Arabische Spieler in Israels Nationalteam sind seit paar Jahren Gang und Gäbe, uns ist da beispielsweise Munas Dabbur ein Begriff. Diese sind in Israel grösstenteils akzeptiert, solange sie sportlichen Mehrwert bringen und ansonsten in den Medien unsichtbar bleiben. Aber wenn einer mal den Mund aufmacht, bricht der Sturm über sie hinein. Es ist also eine sehr wackelige Akzeptanz.

Auf der anderen Seite... die Palästinenser in ihrer Gesamtheit als unzivilisiertes und undemokratisches Volk zu klassifizieren ist genauso eine unnötige Verallgemeinerung. Um beim Sport zu bleiben: ein gewisser Teil der palästinensischen Nationalmannschaft wurde in israelischen Vereinen ausgebildet. Das geht nicht, wenn du täglich dran denkst, Juden umzubringen. Jüdische Spieler in Palästinas Nationalteam sind derzeit unvorstellbar, wie überhaupt jüdische Menschen mit palästinensischer Staatsbürgerschaft derzeit unvorstellbar sind. Solche Gedankenexperimente sind zwar schön anschaulich für irgendeine politische Agenda, aber auf faktischer Ebene sind sie müssig, weil sie rein logisch unsinnig sind. Die Debatte sollte nicht sein, ob in der palästinensischen Nationalmannschaft auch Juden spielen dürfen. Die Debatte aktuell sollte sein, dass palästinensische Nationalspieler überhaupt zu ihren Länderspielen reisen dürfen, dass politische Organisationen sich aus PFA raushalten sollen, dass die israelische Armee aufhört, gezielt Fussballern in Füsse und Knie zu schiessen.

Es gibt in der West Bank viele Palästinenser, die in konstruktivem Dialog mit Israelis sind, zusammen wohnen, es gibt israelisch-palästinensische Ehen (die nur im Ausland geschlossen werden dürfen), es gibt viele Leute in der Westbank die Israels Existenzrecht anerkennen und um eine Versöhnung bemüht sind.

Das Problem sind nicht "die unzivilisierten Palästinenser". Das Problem ist, dass die falschen Leute an den Machtpositionen sitzen und Geld und Waffen erhalten. In der West Bank, in Gaza wie auch in Israel.

Es mag sein, dass sich gewisse arabische Israels als Bürger zweiter Klasse FÜHLEN aber rein rechtlich sind es gleichgestellte Bürger vor der israelischen Verfassung und sie geniessen in Israel wesentlich mehr Freiheiten, Wohlstand und Rechte, als sie das in Gaza oder in jedem anderen arabischen Land hätten. Das muss man sich mal vorstellen. Welche Rechte hätte denn ein Jude in Gaza?

Natürlich gibt es auch viele Palästinenser, die konstruktivem Dialog aufgeschlossen sind. Aber das ganze Auseinanderdifferenzieren verleitet schlussendlich dazu, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht: Auch im Deutschland der 30er und 40er-Jahre gab es viele Bürger, die nicht mit dem Hitler-Regime einverstanden waren. Aber die Mehrheit bestand nun mal aus stillen Mitläufern oder gar heimlichen Befürwortern. Ansonsten hätte sich das Hitler-Regime nicht so lange halten können und hätte nicht durch fremde Mächte entfernt werden müssen.

Und dasselbe gilt für die Palästinenser: Bei einer grossen Mehrheit handelt es sich um stille Mitläufer oder gar heimlichen Befürwortern der Hamas. Es muss fast so sein, denn ansonsten könnte sich diese terroristische Organisation gar nicht so ausbreiten im Gaza-Streifen. Da muss man auch mal ganz ehrlich mit sich selber sein und sich keinen grossen Illusionen hingeben. Ein grosser Anteil der palästinensischen Bevölkerung ist radikalisiert und fanatisiert. Ansonsten wäre es nicht möglich, dass eine verschleppte, verwundete Frau auf einem Jeep zu einem bejubelten Massenauflauf führt. Wären in Jeruslam oder Tel Aviv irgendwelche Männer mit einem Jeep reingefahren auf dem sich eine verwundete, verletzte Frau befindet, hätten sich die meisten Leute gefragt, wer diese Verrückten sind und die Polizei oder die Armee gerufen. Und es ist auch kein Zufall, dass es bis dato kein arabisches Land geschafft hat, auch nur annährend demokratische Strukturen aufzubauen so wie Israel diese hat. DAS ist einfach der grosse Unterschied und der muss erkannt werden. Und genau dieser Unterschied führt meines Erachtens zum Kern des Problems.
 

[Basler Beobachter]

Ich rate jedem der sich für das Thema interessiert, diese Dokumentation über Kriegsverbrechen in Gaza anzusehen. Ganz nach dem Motto: „hinsehen statt wegschauen“. Die Doku ist von Al Jazeera (Englisch mit Untertitel) und wurde vor 10 Tagen veröffentlicht. Und alle die jetzt behaupten werden dies ist Propaganda, sollen es sich zuerst anschauen. Die Berichterstattung ist einseitig, aber spricht bände…

https://youtu.be/kPE6vbKix6A

P.S.: Für die 1.5h braucht es ein stabiles Gemüt, solche Bilder kriegt man in keinem Horror Film gezeigt.

Habe soeben den Film angesehen. 

Was sich einige israelische Soldaten erlauben, sind krasse Kriegsverbrechen. Sie tun dies ohne offiziellen Auftrag der israelischen Armeeführung. Überraschenderweise filmen sie ihre Taten und protzen damit in den sozialen Medien. Letzteres taten auch die am 7.10.2023 beteiligten Hamaskämpfer. Nur können sich das die Israeli leisten. Sie sind militärisch viel stärker und haben die Rückendeckung der westlichen Welt.

Daher gibt es für die Palästinenser (als militärisch unterlegene Partei) nur eine Lösung: Geiseln freilassen und keinem Israeli mehr ein Haar krümmen. Danach könnten sie ihr Land wieder aufbauen und ein normales Leben führen. Leider wird das nicht so sein. Sie werden so viel rächen wie möglich und jedes Mal mit Faktor 20 oder mehr Haue zurück bekommen. Falls die Palästinenser die strategischen Möglichkeiten dazu hätten, würden sie Israel vernichten, d.h. mit Israel noch viel böser sein als es nun Israel mit den Palästinensern ist. Und noch lieber würden die Palästinenser, um dem Elend zu entkommen, in diejenigen Länder wohnen gehen, die Israel moralisch und mit Waffenlieferungen unterstützen. 

Wie schon geschrieben, ich wünsche und hoffe auf das Wunder des Friedens im Nahen Osten, aber Glaube dafür fehlt mir.

Im dümmeren könnte eine noch radikalere Regierung in Israel an die macht kommen, denn irgendwann werden auch dort Wahlen abgehalten werden. Das wird das jetzige Vorgehen des IDF im Vergleich zu dem, was dann kommt, ein Test für Rekruten gewesen sein. 

[OutLander]

Was sich einige israelische Soldaten erlauben, sind krasse Kriegsverbrechen. Sie tun dies ohne offiziellen Auftrag der israelischen Armeeführung. Überraschenderweise filmen sie ihre Taten und protzen damit in den sozialen Medien. Letzteres taten auch die am 7.10.2023 beteiligten Hamaskämpfer. Nur können sich das die Israeli leisten. Sie sind militärisch viel stärker und haben die Rückendeckung der westlichen Welt.

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Diese "Doku" ist reinster Hamas-Propaganda-Dreck.

[Basler Beobachter]

 

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Beide wollen das nicht. Daher müssen die Israeli damit leben, militärisch so gut sein zu müssen, ihre Feinde von Nadelstichen und Terrorattacken abhalten zu können. Und daher müssen Palästinenser damit leben, dass es ihnen erst dann besser geht, wenn die Aktionen gegen Israel beenden.

Warum ich so schreibe? Weil es nichts bringt, erstens die Palästinenser zu beschuldigen, dass sie die Bösen sind und es zweitens auch nichts bringt, die Israeli zu beschuldigen, dass sie die Bösen seinen. Es ist wie es ist, weder die arabische noch die westliche Welt kann das ändern, ausser man setzt Atombomben ein. PS: UNO-Resolutionen werden von beiden nicht beachtet. 

[Stobologyth]

Gestern beim Spiel Italien-Israel: Einwechslung eines gewissen Spielers namens Jaber, ein palästinensischer Israeli. Die Israelis akzeptieren in ihrer Mannschaft Spieler muslimischen Glaubens.

Man stelle sich mal das umgekehrt vor: Ein jüdischer Spieler in einer Mannschaft namens Palästina. Unvorstellbar, wahrscheinlich würde er gar nicht erst reingelassen oder umgebracht. Und hier liegt der Kern des ganzen Problems begraben...Die Palästinenser/Araber sind einfach noch nicht so weit, dass ein zivilisiertes und demokratisches Miteinander vorstellbar wäre.

Unnötige Verallgemeinerung über mehrere Millionen Menschen. Arabische Israelis sind Bürger zweiter Klasse, ihnen werden viele Grundrechte verweigert und grosse Teile der israelischen Gesellschaft, gerade am rechten Rand, möchte diesen am liebsten die Staatsbürgerschaft entziehen und sie abschieben, zumal sie oft gesellschaftlich unter Generalverdacht stehen, eine "fünfte Kolonne" zu sein. Gibt israelische Spitzenteams, die arabische Spieler bis heute aus Prinzip nicht verpflichten, z.B. Beitar Jerusalem. Arabische Spieler in Israels Nationalteam sind seit paar Jahren Gang und Gäbe, uns ist da beispielsweise Munas Dabbur ein Begriff. Diese sind in Israel grösstenteils akzeptiert, solange sie sportlichen Mehrwert bringen und ansonsten in den Medien unsichtbar bleiben. Aber wenn einer mal den Mund aufmacht, bricht der Sturm über sie hinein. Es ist also eine sehr wackelige Akzeptanz.

Auf der anderen Seite... die Palästinenser in ihrer Gesamtheit als unzivilisiertes und undemokratisches Volk zu klassifizieren ist genauso eine unnötige Verallgemeinerung. Um beim Sport zu bleiben: ein gewisser Teil der palästinensischen Nationalmannschaft wurde in israelischen Vereinen ausgebildet. Das geht nicht, wenn du täglich dran denkst, Juden umzubringen. Jüdische Spieler in Palästinas Nationalteam sind derzeit unvorstellbar, wie überhaupt jüdische Menschen mit palästinensischer Staatsbürgerschaft derzeit unvorstellbar sind. Solche Gedankenexperimente sind zwar schön anschaulich für irgendeine politische Agenda, aber auf faktischer Ebene sind sie müssig, weil sie rein logisch unsinnig sind. Die Debatte sollte nicht sein, ob in der palästinensischen Nationalmannschaft auch Juden spielen dürfen. Die Debatte aktuell sollte sein, dass palästinensische Nationalspieler überhaupt zu ihren Länderspielen reisen dürfen, dass politische Organisationen sich aus PFA raushalten sollen, dass die israelische Armee aufhört, gezielt Fussballern in Füsse und Knie zu schiessen.

Es gibt in der West Bank viele Palästinenser, die in konstruktivem Dialog mit Israelis sind, zusammen wohnen, es gibt israelisch-palästinensische Ehen (die nur im Ausland geschlossen werden dürfen), es gibt viele Leute in der Westbank die Israels Existenzrecht anerkennen und um eine Versöhnung bemüht sind.

Das Problem sind nicht "die unzivilisierten Palästinenser". Das Problem ist, dass die falschen Leute an den Machtpositionen sitzen und Geld und Waffen erhalten. In der West Bank, in Gaza wie auch in Israel.

Es mag sein, dass sich gewisse arabische Israels als Bürger zweiter Klasse FÜHLEN aber rein rechtlich sind es gleichgestellte Bürger vor der israelischen Verfassung und sie geniessen in Israel wesentlich mehr Freiheiten, Wohlstand und Rechte, als sie das in Gaza oder in jedem anderen arabischen Land hätten. Das muss man sich mal vorstellen. Welche Rechte hätte denn ein Jude in Gaza?

Oh god. Muss man hier wirklich jedes Detail vorkauen, oder darf man von den Forumsusern auch etwas Recherchekompetenz erwarten? Fang mal hier an: Arabische Israelis – Wikipedia. Schwarze waren nach dem amerikanischen Bürgerkrief auch rein rechtlich gleichgestellte Bürger in den USA. Zwischen Recht und Tatsache klafft oftmals ein Unterschied.

Zum Gedankenexperiment "Juden in Gaza" habe ich bereits zu genüge etwas gesagt. Es ist unsinnig darüber zu diskutieren.

Natürlich gibt es auch viele Palästinenser, die konstruktivem Dialog aufgeschlossen sind. Aber das ganze Auseinanderdifferenzieren verleitet schlussendlich dazu, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht: Auch im Deutschland der 30er und 40er-Jahre gab es viele Bürger, die nicht mit dem Hitler-Regime einverstanden waren. Aber die Mehrheit bestand nun mal aus stillen Mitläufern oder gar heimlichen Befürwortern. Ansonsten hätte sich das Hitler-Regime nicht so lange halten können und hätte nicht durch fremde Mächte entfernt werden müssen.

Faschistische Bewegungen wurden unter Anderem möglich, indem man Narrative zuliess, in denen "alle XY" in einen Topf geworfen werden und als unzivilisiert abqualifiziert wurden. Darum bekämpfe ich solche Narrative, auch wenn der Wald dann halt unübersichtlicher wird. Mit einfachen Lösungen die falschen Bäume abzuholzen bringt nichts.

Und dasselbe gilt für die Palästinenser: Bei einer grossen Mehrheit handelt es sich um stille Mitläufer oder gar heimlichen Befürwortern der Hamas. Es muss fast so sein, denn ansonsten könnte sich diese terroristische Organisation gar nicht so ausbreiten im Gaza-Streifen. Da muss man auch mal ganz ehrlich mit sich selber sein und sich keinen grossen Illusionen hingeben. Ein grosser Anteil der palästinensischen Bevölkerung ist radikalisiert und fanatisiert. Ansonsten wäre es nicht möglich, dass eine verschleppte, verwundete Frau auf einem Jeep zu einem bejubelten Massenauflauf führt. Wären in Jeruslam oder Tel Aviv irgendwelche Männer mit einem Jeep reingefahren auf dem sich eine verwundete, verletzte Frau befindet, hätten sich die meisten Leute gefragt, wer diese Verrückten sind und die Polizei oder die Armee gerufen. Und es ist auch kein Zufall, dass es bis dato kein arabisches Land geschafft hat, auch nur annährend demokratische Strukturen aufzubauen so wie Israel diese hat. DAS ist einfach der grosse Unterschied und der muss erkannt werden. Und genau dieser Unterschied führt meines Erachtens zum Kern des Problems.

Klar haben die Terroristen in Palästina eine grosse Basis. Wie auch die radikalen Siedler im Westjordanland eine grosse Basis in Israel haben. Man müsste mal anfangen die vernünftigen Leute zu stützen anstatt einfach von vorneherein aufzugeben.

Und gibt und gab dann doch ein paar ganz gute demokratische Versuche in arabischen Staaten. Genauso wie die westliche Vorzeigedemokratie nördlich des Rio Grande gerade an der Demokratie scheitert.

[LeTinou]

M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 
 

Woher kommt diese Zahl?

[Taratonga]

 

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Man hätte nach dem WW2 Israel in Deutschland gründen sollen, z.B in der Grösse des Freistaat Bayern, anstatt mitten zwischen muslimischen Ländern.

[LeTinou]

 

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Beide wollen das nicht. Daher müssen die Israeli damit leben, militärisch so gut sein zu müssen, ihre Feinde von Nadelstichen und Terrorattacken abhalten zu können. Und daher müssen Palästinenser damit leben, dass es ihnen erst dann besser geht, wenn die Aktionen gegen Israel beenden.

Warum ich so schreibe? Weil es nichts bringt, erstens die Palästinenser zu beschuldigen, dass sie die Bösen sind und es zweitens auch nichts bringt, die Israeli zu beschuldigen, dass sie die Bösen seinen. Es ist wie es ist, weder die arabische noch die westliche Welt kann das ändern, ausser man setzt Atombomben ein. PS: UNO-Resolutionen werden von beiden nicht beachtet. 

Um 1850 lebten in der heute als "Palästina" bezeichneten Region (umfassend das heutige Israel und Jordanien) eine Vielfalt an ethischen Gruppen (muslimische Araber, christliche Araber, Juden, Roma, Druzen...), da das Land nicht sehr fruchtbar war, war es nicht sehr dicht besiedelt. Da in der Folge viele Juden u.A. aus den 50-60 muslimischen Staaten flüchten mussten stieg die jüdische Einwanderung in der Folge an. Diese unternahmen Anstrengungen, das Land fruchtbar und somit für eine dichtere Besiedelung interessant zu machen. Aus dem britischen Mandatsgebiet "Palästina" entstanden dann nach dem 2. WK Israel und (Trans-)Jordanien. Da das nun fruchtbare Land für die bereits mit einem neuen Staat ausgestatteten heutigen "Palästinenser" plötzlich auch interessant wurde nahm die Aggression gegen Israel ihren Lauf.
 

[LeTinou]

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Man hätte nach dem WW2 Israel in Deutschland gründen sollen, z.B in der Grösse des Freistaat Bayern, anstatt mitten zwischen muslimischen Ländern.

Die Juden waren zu dem Zeitpunkt eher nicht dort.
 

[sternekoch***]

Der Westen kann einen Krieg gegen den Iran nicht gewinnen. Israels momentane Eskalation ist auf einer moralischen Ebene zwar verständlich, aber strategisch einfach nur dämlich. Israel sollte sich auf Gaza, die Westbank und den Süd-Libanon konzentrieren. Am besten den Terrorhonks einfach immer und konstant mit gezielten Drohnenangeiffen das Waffenpotential dezimieren. Das ist die erfolgsversprechendste Strategie.

Man sollte nicht vergessen, dass der Westen während 20 Jahren 2 Trilliarden in Afghanistan investiert hat um die Taliban mit eh noch stärkeren und radikaleren Taliban zu ersetzen. Vor dem Krieg kontrollierten die Taliban 80% von Afghanistan, nun sind es 100%. Vor dem Krieg waren sie international Persona Non-Grata, nun eröffnet sogar das Deza dort wieder ein Büro für Entwicklungszusammenarbeit in Kabul. Das nennt man mal einen Epic Fail, noch schlimmer als Vietnam. Im Irak und in Lybien lief es für den Westen nicht wesentlich besser.

Man hat im Nahen-Osten nicht auf der millitärisch strategischen Ebene verloren, sondern auf der ideologischen. Der Islam und eine moderne westliche Gesellschaft, dass passt nicht zusammen. Frauenrechte, Rechte für sexuelle Minderheiten usw, all das wird im Nähen Osten nicht funktionieren. Daher muss man auch höllisch aufpassen mit der Migration aus diesem Gebiet und am besten eine harte Beschränkung einführen.

Ein Krieg mit dem Iran verspricht ein nur noch teureres und epischeres Desaster zu werden. Es gibt fast kein Szenario in welchem der Westen über längere Zeit als Sieger aus der Konfrontation herforgeht. Dafür würde ein Krieg mit dem Iran auch einfach viel zu teuer werden. Zudem ist die Iranische Armee, im Vergleich zum Irak und den Taliban, ein formidabler Gegner. Das wissen die Generäle, das weiss auch der Iran. Daher muss man die Eskalation vermeiden. Der Nahe-Osten ist für den Westen, bis auf die Ausnahme von Israel, vorerst verloren. Aber weniger westliche Präsenz ist langfristig vielleicht gar nicht so schlecht.

2 Trilliarden?? Handelt sich wohl eher um 2 Billionen, also 2000 Milliarden. Note: Die amerikanische trillion entspricht der europ./dt Billion. Pls recheck. Vllt lieg ich auch falsch... aber bei so Zahlen komm sogar ich ich als Finanzfuzzi ins rotieren...

[BSL>ZRH]

@Sternekoch: Hast natürlich Recht. Früh am Morgen auf Englisch denken und Deutsch schreiben kommt nicht immer gut. Es sind 2'000 Milliarden in Afghanistan von den Amis alleine während 20 Jahren verlocht worden (ca.100 Milliarden pro Jahr).

Ein Krieg mit dem Iran würde mindestens doppelt so teuer werden und aktuell sind die westlichen Wirtschaften schlicht nicht in der Lage solch einen Guerilla-Krieg langfristig zu finanzieren (zu hohe Schulden, zu schlechte wirtschaftliche Performance).

Auch würden sich Russland und China nicht wie bei den Kriegen in Afghanistan, Irak und Lybien passiv verhalten, sondern antagonistisch. Das macht es nochmals schwieriger, tödlicher und teurer. Und der Iran hat das Szenario Afghanistan leider bestens studiert und sich entsprechend auf einen möglichen Krieg mit dem Westen vorbereitet. Die Mullahs haben kein Problem die Macht auch während einigen Jahren abzugeben um sie sich dann Taliban-Style zurückzuholen. Der Westen kann dort langfristig leider wenig bewirken.

Der Westen hat dort momentan schlechte Karten um permanent einen Krieg zu gewinnen und nicht nur die Schlacht. Daher sollte man sich auf die Ukraine konzentrieren. Diesen Krieg kann man nämlich gewinnen.

[SchienBeiBruchFuessball]

 

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Beide wollen das nicht. Daher müssen die Israeli damit leben, militärisch so gut sein zu müssen, ihre Feinde von Nadelstichen und Terrorattacken abhalten zu können. Und daher müssen Palästinenser damit leben, dass es ihnen erst dann besser geht, wenn die Aktionen gegen Israel beenden.

Warum ich so schreibe? Weil es nichts bringt, erstens die Palästinenser zu beschuldigen, dass sie die Bösen sind und es zweitens auch nichts bringt, die Israeli zu beschuldigen, dass sie die Bösen seinen. Es ist wie es ist, weder die arabische noch die westliche Welt kann das ändern, ausser man setzt Atombomben ein. PS: UNO-Resolutionen werden von beiden nicht beachtet. 

Danke Basler Beobachter!

Du bist einer der wenigen hier der ein Bericht von Al Jazeera objektiv betrachten kann. Bin noch nicht soo lange hier im Forum unterwegs, hätte aber nicht gedacht dass so wenige dazu im Stande sind.

[LeTinou]

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt israelische Soldaten, die Kriegsverbrechen verüben. Keine Frage. Hier erwarte ich auch, dass diese von der (Militär-)Justiz entsprechend bestraft werden in einem Strafverfahren. Ein Strafverfahren, dass es z.B. bei der Hamas nicht gibt (übrigens auch nicht in Russland, auch wenn Russen laufend Kriegsgefangene in der Ukraine erschiessen).

Einseitiger geht ein Bericht nicht. Sie reden ständig von "Hamas Kämpfern", dabei sind das einfach dreckige Terroristen.

Und ich habe in den 60 Minuten, in denen ich mir diesen Bullshit angetan habe, nicht ein Wort über geköpfte Babies, verbrannte Kinder und vergewaltigte Frauen gehört.

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Beide wollen das nicht. Daher müssen die Israeli damit leben, militärisch so gut sein zu müssen, ihre Feinde von Nadelstichen und Terrorattacken abhalten zu können. Und daher müssen Palästinenser damit leben, dass es ihnen erst dann besser geht, wenn die Aktionen gegen Israel beenden.

Warum ich so schreibe? Weil es nichts bringt, erstens die Palästinenser zu beschuldigen, dass sie die Bösen sind und es zweitens auch nichts bringt, die Israeli zu beschuldigen, dass sie die Bösen seinen. Es ist wie es ist, weder die arabische noch die westliche Welt kann das ändern, ausser man setzt Atombomben ein. PS: UNO-Resolutionen werden von beiden nicht beachtet. 

Danke Basler Beobachter!

Du bist einer der wenigen hier der ein Bericht von Al Jazeera objektiv betrachten kann. Bin noch nicht soo lange hier im Forum unterwegs, hätte aber nicht gedacht dass so wenige dazu im Stande sind.

Ich denke, OutLander hat ihn objektiver betrachtet. Und er operiert auch weniger mit False Balance.

[Appendix]

Genau das macht mich so hässig. Ja, es gibt

Du bist einer der wenigen hier der ein Bericht von Al Jazeera objektiv betrachten kann. Bin noch nicht soo lange hier im Forum unterwegs, hätte aber nicht gedacht dass so wenige dazu im Stande sind.

Es soll Stimmen geben, die behaupten, dass langjährige User - eigens um im OT mitdiskutieren zu können - aber dies nicht mit dem eigentlichen und bekannten Forumsnamen tun wollen, weil man sonst Gefahr liefe, den ganzen guten Ruf, den man sicher über mehrere Jahre aufgebaut hatte, plötzlich in die Tonne getreten würde

- Im Fussball, zusammen verliebt in den selben Verein

- in der Politik, Universen voneinander getrennt

[SchienBeiBruchFuessball]

Al Jazeera hat einen englischen und einen arabischen Kanal. Der arabische ist einseitig fanatisch, englische ausgewogen, aber aus arabischer Sicht. Daher auch nicht neutral. Aber der Film war informativ. Und das ist die Hauptsache. Die andere Sicht haben wir aus den uns bekannten Medien. 

Dass in diesem Film das Töten der 1149 Israeli nicht thematisiert wird, ist logisch. Der israelische Sender M1 thematisiert jedoch diese 1149 Toten laufend. M1 interessiert sich nicht für die 42000 Toten auf palästinensischer Seite. Auch logisch. 

Kurz-Zusammenfassung:
Ab 1850 siedeln sich laufend Juden in Palästina an. Einheimische verkaufen ihnen Land und Häuser. Es werden mehr und mehr. Die Einheimischen wehren sich. Es kommt zu Konflikten. Entgegen dem Willen der Einheimischen und der arabischen Welt beschliesst die UNO im Jahr 1948, dass die Juden einen Teil von Palästina als Staat erhalten. Die Araber greifen militärisch an und verlieren. Die Israeli vertreiben 700'000 Palästinenser aus ihren Häusern. Es folgen Racheakte der Palästinenser. Dann Racheakte der Israeli. Dann wieder der Palästinenser. Dann wieder der Israeli. Und so weiter, und so fort. Durchgehend verlieren bei diesen Nadelstichen, Terrorangriffen, Krieg oder wie man das auch benennt, die Palästinenser mehr als 20 x mehr Leute als die Israeli. Die Gewaltspirale hört nicht auf. Bis heute. 

Aus Sicht der Palästinenser: In Frieden können sie erst leben, wenn sie Israel in Ruhe lassen, nicht mehr bekämpfen und akzeptieren, immer mehr Land hergeben zu müssen, weil sich die jüdischen Siedler stark vermehren und mehr Land in Anspruch nehmen.

Aus Sicht der Israeli: Wenn sie nicht mehr unter palästinensischen Nadelstichen und Terrorattacken leiden wollen, müssten sie an einem anderen Flecken Erde ein neues Israel aufbauen (Namibia, Argentinien, USA ?).

Beide wollen das nicht. Daher müssen die Israeli damit leben, militärisch so gut sein zu müssen, ihre Feinde von Nadelstichen und Terrorattacken abhalten zu können. Und daher müssen Palästinenser damit leben, dass es ihnen erst dann besser geht, wenn die Aktionen gegen Israel beenden.

Warum ich so schreibe? Weil es nichts bringt, erstens die Palästinenser zu beschuldigen, dass sie die Bösen sind und es zweitens auch nichts bringt, die Israeli zu beschuldigen, dass sie die Bösen seinen. Es ist wie es ist, weder die arabische noch die westliche Welt kann das ändern, ausser man setzt Atombomben ein. PS: UNO-Resolutionen werden von beiden nicht beachtet. 

Danke Basler Beobachter!

Du bist einer der wenigen hier der ein Bericht von Al Jazeera objektiv betrachten kann. Bin noch nicht soo lange hier im Forum unterwegs, hätte aber nicht gedacht dass so wenige dazu im Stande sind.

Ich denke, OutLander hat ihn objektiver betrachtet. Und er operiert auch weniger mit False Balance.

Kannst du so sehen, sehe ich aber nicht gleich

[Konter]

https://www.srf.ch/news/international/n ... bar-machen

Und nein, das ist nicht Al Jazeera, das sind Aussagen eines jüdischen israelischen Holocaust-Historikers.

Sie forschen seit Jahrzehnten zum Thema Genozid. Wie genau wird dieser definiert, wie lässt er sich festmachen?
Es handelt sich dabei um einen komplizierten Begriff. «Genozid» bezeichnet Handlungen, die in der Absicht begangen werden, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten. Zu beweisen ist die genozidale Absicht und schliesslich die Implementierung dieser Absicht. Ein Genozid geht darüber hinaus, viele Menschen zu töten. Es geht darum, eine Gruppe als solche zu töten.
Und das passiert derzeit im Gazastreifen?
Ja, genau.

«Wenn wir die Hamas nicht töten, tötet sie uns»: Was sagen Sie zu diesem Argument Israels?
Das ist wahr. Die israelische Führung stellte sich aber schon am 7. Oktober auf den Standpunkt, dass alle Menschen im Gazastreifen Teil der Hamas sind. Gemäss dieser Logik kann man alle dort lebenden Menschen töten und den gesamten Gazastreifen vernichten. Die israelische Regierung hat entschieden, mit dem palästinensischen Problem so umzugehen: ethnische Säuberung, Apartheid, Annexion und Vernichtung.

Sie verwenden sehr umstrittene Begriffe, wenn Sie von Apartheid oder Genozid sprechen. Mit Ihren Aussagen machen Sie sich in Israel kaum beliebt. Wie reagieren Ihre Freunde und Ihr Umfeld dort auf Ihre Haltung gegenüber diesem Krieg?
Viele meiner Bekannten und Freunde wollen nicht darüber sprechen. Sie sind verwirrt, traumatisiert und können keine Empathie für die Menschen auf der anderen Seite aufbringen. Das macht mich sehr traurig.
Woran liegt es, dass die Empathie für das Leid der Menschen in Gaza fehlt?
Diese Empathielosigkeit gibt es nicht erst seit dem 7. Oktober. Wir hatten lange davor eine Situation, dass die Palästinenser für die Israelis gar nicht existierten. Die Palästinenser befanden sich jenseits der Mauern und Kontrollposten, auf der anderen Seite. In Israel und den besetzten Gebieten leben insgesamt sieben Millionen Palästinenser und sieben Millionen Juden. Die Israelis blendeten «die anderen sieben Millionen» aber aus ihrem Bewusstsein aus. 

[SubComandante]

Kannst du so sehen, sehe ich aber nicht gleich

Es ist halt sehr vereinfacht und die Aussage, dass Israel woanders seine Zelte aufschlagen soll, wenn es in Ruhe gelassen werden will, hat doch den Hauch von Negierung eines Existenzrechtes dieses einen Israels. Die Hamas wird von anderen Länder finanziell und wohl auch anders unterstützt. Israel ist von Länder umgeben, die sich teilweise gegenseitig nicht mögen. Und der Endboss ist in Teheran zu finden. Oder im Libanon ist es so... Kollege ist vor Jahren dort weg als es Kämpfe gab. Hatte die Schnauze voll, dass auf seinen Arbeitsplatz geschossen wurde, weil noch Licht brannte. Er meinte nur: das hier ist nur ein Stellvertreterkampf, der sich in den Strassen abspielt. Und genauso ist die Hamas ein Stellvertreter.

Bezüglich Bibis Amoklauf hat man auch in Washington so langsam genug. Wenn sogar dort gesagt wird, dass man die Unterstützung stoppt, wenn innert 30 Tagen keine spürbare Verbesserung der Lage im Gaza-Streifen erfolgt...