Russland

[Gurkensalat]

Gem. dem allseits gehypten und umschwärmten Elon stehen aber ganze Landesteile, mit dem Verweis auf „oh da habe ich ein Fehler gemacht“, zur Verhandlung. Da einfach 1992 als zu nehmen, weil es dir gerade passt ist schon etwas anmassend...

1867 hat übrigens nichts mit der Ukraine zu tun. Stichwort: Alaska

[Pro Sportchef bim FCB]

Elon Musks Vorschlag ist nicht schlecht. Besser wäre dennoch, auch auf Krim abstimmen zu lassen, logisch auch unter UNO-Kontrolle. Da nun aber die Ukraine militärisch die Oberhand am gewinnen ist, wird der Krieg weitergehen bis die alten Grenzen (seit 1991) wieder hergestellt sind.

Die Russen haben die Gebiete doch schon nach Gesinnung und Ethnie "gesäubert". Laut unabhängigen, internationalen Organisationen wurden hunderttausende Menschen "umgesiedelt" und "filtriert".

https://theintercept.com/2022/09/01/ukr ... ortations/
https://www.nbcnews.com/news/world/ukra ... -rcna46804

Selbst wenn die Leute also nicht mehr von bärtigen, bewaffneten Tschetschenen in die Wahllokale begleitet werden, die Abstimmung dürfte nicht gross anders herauskommen.

[Rojoazul]

Elon Musks Vorschlag ist nicht schlecht. Besser wäre dennoch, auch auf Krim abstimmen zu lassen, logisch auch unter UNO-Kontrolle. Da nun aber die Ukraine militärisch die Oberhand am gewinnen ist, wird der Krieg weitergehen bis die alten Grenzen (seit 1991) wieder hergestellt sind.

Es darf aber nur abstimmungsberechtigt sein, wer vor 2014 auf der Krim lebte, egal wo er sich aktuell aufhält. Auch Russische Militärangehörige und deren Familien, die sich als Kontingent der Basis Sevastopol auf der Krim befinden / befanden aber eigentlich von wo anders kommen, dürfen bei einer fairen Wahl auf keinen Fall abstimmen, da sie sich theoretisch nur temporär auf der Krim aufhalten. Bedenken sollte man auch, dass nach der illegalen Annektion der Krim im Jahr 2014 fast 1'000'000 Menschen von Russland auf die Krim gezogen und viele andere in die Ukraine flüchten mussten.

Anbei sollte man auch nicht vergessen, dass die Sovietunion viele Krimtataren nach Sibirien deportierte und die Identität der Krim Russifizierte durch das gezielte ansiedeln vieler Russischer Militärangehöriger. Das gleiche Vorgehen fand im Baltikum statt. Die Krimtataren sind erst nach dem Zerfall der Sovietunion zu ihren Rechten gekommen, und leider wars mit Putlers Übernahme der Krim damit vorbei und sie wurden erneut von der Krim vertrieben.

Einer wirklich fairen Wahl wird Putler nicht zustimmen, daher ist der Vorschlag eher ein Gedankenspiel als eine echte Lösung. Aber solche Vorschläge spielen in Putlers Karten, da man die Krim als teilweise legitimen Teil Russlands impliziert, obwohl 1991 auch die Krim für die Unabhängigkei stimmt und das trotz der gezielten Auslöschung der Krim-Identität durch die Sovietunion. Eine Lösung im Ukrainekonflikt kann aktuell nur militärisch erfolgen, oder durch einen Putsch in Russland.

Korrekt. Ein Referendum unter UNO-Aufsicht klingt zwar immer schön, wie die perfekte Lösung aller Territorialdispute aber allein schon ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es faktisch unmöglich ist, dies durchzuführen. In der Geschichte wurde erst ein einziges Mal ein Unabhänigkeitsreferendum unter UNO-Kontrolle durchgeführt, 1999 in Osttimor. Das hat zwar schlussendlich geklappt, allerdings auf Kosten eines massiven Gewaltausbruchs seitens Indonesiens nach dem Referendum. Und die Voraussetzungen waren dann doch sehr anders als heute in der Ukraine; Die Indonesische staatlich geförderte Einwanderung bewegte sich zahlenmässig bezogen auf die Ost-Timoresische Bevölkerung in einem viel kleineren Rahmen, zudem gibt es nicht 'die' indonesische Ethnie, sondern Indonesien (wie auch Ost-Timor) sind Vielvölkerstaaten mit keiner 'nationalen' Ethnie. Es handelte sich nicht um einen laufenden 'heissen' Krieg, sondern um eine jahrzehntelange Besetzung. Und schlussendlich war der UNO-Sicherheitsrat geeinigt und Indonesien lenkte unter westlichem und UN-Druck ein. Alle anderen geplanten UN-Referenden scheitern stets bereits im Planungsstatus, das vereinbarte Westsahara-Referendum als prominentestes Beispiel.

Logische Gründe warum ein UN-Referendum in der Ostukraine und der Krim in naher Zeit unrealistisch sind:

• Mit Russland ist eine UN-Vetomacht Konfliktpartei. Damit Russland einer solchen Lösung im Sicherheitsrat zustimmen würde, bräuchte es eine westlich-liberale russische Führung und das ist unter allen regime-change Szenarien für Russland das wohl unrealistischste.
  
• Es handelt sich um einen heissen Krieg, der einem vernünftig organisierten Referendum nicht nur zerstörte Infrastruktur und grosse Flüchtlingsströme und Deportationen in den Weg legt, sondern auch eine aktive Propagandaschlacht in dem unabhängige abwägende Medien mit sachlichen Diskursen nicht vorhanden sind.
  
• Gerade die Gebiete in der Ostukraine sind hochgradig militarisiert und die Bevölkerung breit bewaffnet. Eine Peacekeeping Force wird viel Geld verbrennen und auch viele Leben von Blauhelmen fordern.
  
• Wie von BSL>ZRH erwähnt werden sich die Konfliktparteien wohl kaum darüber einigen können, wer stimmberechtigt sein wird. 1999 in Osttimor (stimmberechtigt waren Personen mit Geburtsort in Osttimor, Kinder von Personen mit Geburtsort Osttimor sowie deren jeweilige Ehepartner, dies galt auch für ausgewanderte Osttimoresen) hat das funktioniert, auch weil die eingewanderten 'national indonesischen' Siedler in Osttimor keine für das Referendum relevante Menge war. Ebenso spielte Ethnie oder Sprache in dem Konflikt kaum eine Rolle. Die verwandtschaftlichen Verflechtungen zwischen Russen und Ukrainern hingegen sind gross, befeuert durch die Stalinistischen Umsiedlungen und dem jahrzehntelangen sowjetischen Dach. Beispiel Krim: Russen stellen seit Beginn des 20. Jahrhunderts die grösste Bevölkerungsgruppe auf der Krim, seit der Deportation der Krimtataren auch die Bevölkerungsmehrheit. Wo ist der Nullpunkt der Stimmberechtigung? 1939? 1944? 1991? 2014? 2022? Jede Konfliktpartei wird ein anderes Nullpunktdatum befürworten. 1991 hatte es beim Unabhängigkeitsreferendum auf der Krim noch funktioniert, da die Sowjetische Identität noch stark verankert war und niemanden noch so wirklich klar war, was eine 'Ukrainische Nation' eigentlich so genau bedeutet. Seit 1991 und vorallem seit 2014 ist die individuelle Identität in der Ukraine aber stark politisiert worden. Wer sich als 'russisch' identifiziert wird sehr wahrscheinlich für den Anschluss an Russland stimmen, wer sich als 'ukrainisch' identifiziert sehr wahrscheinlich für den Verbleib in der Ukraine. In den restlichen Teilen der Ukraine läuft diese Politisierung übrigens auf den Aspekt 'Sprache', wenn auch etwas abgeschwächter. Der Clou aus dem ganzen: Jede Konfliktpartei versucht daher, diejenige Demographie als für die Abstimmung massgebend durchzusetzen, die für ihr Anliegen vorteilhaft ist. Und ohne Einigung über 'Stimmvolk' zwischen beiden Konfliktparteien geht gar nichts. Die Westsahara ist anschauliches Beispiel hierzu: Seit Beginn der 1990er ist ein Referendum vorgesehen, allerdings beharrt Marokko darauf, dass die marokkanischen Siedler - on the ground faktisch inzwischen die Bevölkerungsmehrheit - stimmberechtigt sind, was die Frente Polisario natürlich ablehnt. Darum ist dieses Referendum seit 30 Jahren trotz UN-Mandat blockiert.
  

Wir Schweizer klammern uns immer sehr fest daran, wie gut ja unsere Direkte Demokratie sei, dabei vergessen wir, dass dieser Status Quo erst nach jahrzehntelangen Konflikten im 19. Jahrhundert sich friedlich setzen lassen konnte. Und für uns seit Jahrzehnten, spätestens aber seit 1971 unbestritten ist, wer denn überhaupt mitbestimmen darf, wer nicht und wie man zu der Mitbestimmung gelangt (mittels Einbürgerung). Das ist eine Folge eines jahrzehntelangen Prozesses, direkte Demokratie lässt sich nicht über Nacht einführen.

Das realistischste Szenario für mich wenn nicht doch noch eine politische 180°-Wende aus dem Kreml kommt:
- Der Konflikt friert auf eine wo auch immer liegende militärische Waffenstillstandslinie ein, bestenfalls mit einer UN-Pufferzone und einem Programm, welches Flüchtlingen und Deportierten eine Rückkehr oder zumindest eine annehmbare Alternative ermöglicht.
- Nach einigen Jahrzehnten, wenn der Putinismus in kommenden russischen Generationen überwunden ist und kommende ukrainische Generationen andere politische Prioritäten als diese Randterritorien entwickelt haben, finden sich die Ukraine und Russland vielleicht zu einem Friedensvertrag, der die de-facto-Grenze festschreibt mit eventuellen Entschädigungszahlungen, Rückkehrmöglichkeiten, Autonomiestatuten oder was man halt sonst noch in einem anständigen Friedensvertrag alles vereinbart.

Was ich höchstens noch sehen würde, wäre eine unabhängige, international verwaltete Krim unter UN-Dach. Aber ich glaube da nicht so recht daran da 'international verwaltete Gebiete' (Danzig, Trieste, Jerusalem) noch nie funktioniert haben und es eine UN-verordnete Bildung einer Krim-Identität bräuchte um das ganze auch langfristig Stabil zu halten.

 

[Lusti]

Elon Musks Vorschlag ist nicht schlecht. Besser wäre dennoch, auch auf Krim abstimmen zu lassen, logisch auch unter UNO-Kontrolle. Da nun aber die Ukraine militärisch die Oberhand am gewinnen ist, wird der Krieg weitergehen bis die alten Grenzen (seit 1991) wieder hergestellt sind.

1991 war das Referendum zur Unabhängigkeit der Ukraine von Russland. Die Ergebnisse:
Luhanks: 83% Ja
Donezk: 83% Ja
Saporischschja: 90% Ja
Cherson: 90% Ja
Krim: 54% Ja
Das Gesamtergebnis war 90.3% für den Austritt aus den Trümmern der Sowietunion. Mit dem Budapester Memorandum von 1994 sicherten die Atommächte der Ukraine territoriale Integrität zu, dafür hat die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben. Diese zugesicherte territoriale Integrität umfasste ALLE Gebiete welche 1991 die Unabhängigkeit erlangt haben (inklusive Krim).

Ich errinnere gerne an die Verhandlungstaktik der Russen (3. Schritte):
- Stellen einer Maximalforderung nach etwas, was einem nicht gehört
- Aufsetzen von Druck mit Ultimaten
- keinen Millimeter beigeben in den Verhandlungen. Irgendwann macht jemand aus dem Westen ein Angebot. Russland verlässt den Verhandlungstisch mit der Hälfte oder einem Drittel von etwas, das ihm nie gehört hat.

Elon Musks Vorschlag wäre zu Friedenszeiten und ohne Besetzung und etnische Säuberung dieser Gebiete schon fragwürdig. Dazu müsste die Ukrainische Verfassung einen solchen Austritt überhaupt möglich machen (zum Vergleich, die Kantone der Schweiz sind in der Bundesverfassung namentlich erwähnt. Für einen Austritt eines Kantons bedürfte es also der Änderung der Bundesverfassung und demzufolge eine Volksamstimmung auf Bundeseben, eine kantonale Abstimmung reicht keinesfalls aus). Diesen Vorschlag aber jetzt zu machen ist eine Frechheit.

[Gurkensalat]

Danke Lusti

[Lusti]

Das realistischste Szenario für mich wenn nicht doch noch eine politische 180°-Wende aus dem Kreml kommt:
- Der Konflikt friert auf eine wo auch immer liegende militärische Waffenstillstandslinie ein, bestenfalls mit einer UN-Pufferzone und einem Programm, welches Flüchtlingen und Deportierten eine Rückkehr oder zumindest eine annehmbare Alternative ermöglicht.
- Nach einigen Jahrzehnten, wenn der Putinismus in kommenden russischen Generationen überwunden ist und kommende ukrainische Generationen andere politische Prioritäten als diese Randterritorien entwickelt haben, finden sich die Ukraine und Russland vielleicht zu einem Friedensvertrag, der die de-facto-Grenze festschreibt mit eventuellen Entschädigungszahlungen, Rückkehrmöglichkeiten, Autonomiestatuten oder was man halt sonst noch in einem anständigen Friedensvertrag alles vereinbart.

Was ich höchstens noch sehen würde, wäre eine unabhängige, international verwaltete Krim unter UN-Dach. Aber ich glaube da nicht so recht daran da 'international verwaltete Gebiete' (Danzig, Trieste, Jerusalem) noch nie funktioniert haben und es eine UN-verordnete Bildung einer Krim-Identität bräuchte um das ganze auch langfristig Stabil zu halten.

Hervorragender Beitrag insgesamt, ich nehme nur zu dem Stellung wo ich nicht einverstanden bin. Betrachte meine Nichterwähnung als Zustimmung und sei dir meines Lobes zur sachlichen und strukturierten Herangehensweise sicher. Hat Spass gemacht das zu lesen.

Die Krim hatte in der UDSSR aber auch in der Ukraine eine bewegte Geschichte. Der letzte de jure Status war Autonome Republik Krim. Man kann das entfernt mit dem Freistaaten in Deutschland vergleichen, obwohl dieser Vergleich an vielen Stellen hinkt. Fakt ist, die Krim ist völkerrechtlich Teil der Ukraine hat aber grosse Autonomie welche seit 1996 garantiert ist. Die Krim hatte immer wiede pro-russische Politiker unterstützt und eher nicht pro-westlicher oder ukrainisch-nationale Politiker. Aber grundsätzlich ist anzumerken, dass die Krim mit der Teilautonomie und der Mitgliedschaft in der Ukraine durchaus zufrieden war. Es gab also einen Status Quo welcher seit 1996 Bestand hatte und durchaus politisch stabil war.

Russland wäre aktuell wohl gerne am Verhandlungstisch, würde über eine Grenzziehung der aktuellen Karte diskutieren. Russland würde dadurch gewinnen, die Reichen Öl- und Gasvorkommen und das grösste Atomkraftwerk Europas wären die Kriegsbeute. Die Ukraine wäre wirtschaftlich für Jahrzehnte geschädigt, je nach Quelle wurde vor der Annextion der Gebiete 80% des BIP der Ukraine dort erwirtschaftet. Und die Ukraine haut den Russen gerade so richtig die Fresse ein.

Aus meiner Sicht gibt es nur einen Weg. Man muss der Ukraine weiterhin das Recht zugestehen, für ihre Freiheit und ihre Zukunft zu kämpfen.
Nachtrag: Sollte diese Befreiungskampf in einem Sieg der Ukraine enden, dann sind folgende Forderungen an Russland zu stellen:
- Reparationszahlungen an die Ukraine
- Internationale Untersuchung und Aufklärung über die verschleppten Bürger (vor allem Kinder) der Ukraine
- Internationale Untersuchung der bergangenen Kriegsverbechen (selbstverständlich beide Seite, aber ich denke Russland hat da den Löwenanteil)
- Atomare Abrüstung von Russland (die maximale Forderung wäre die Abgabe aller atomaren Sprengköpfe)
- Verlust des permantenten Sitzes in UNO-Sicherheitsrat inklusive Verlust des Vetorechts
- Die Möglichkeit weiterer Teilrepubliken und Oblasten aus Russland auszutreten und den selbstständigen weg zu gehen.

Ich weiss es gibt auch andere Schurkenstaaten mit Atomwaffen und Mitspracherecht. Ich denke aber, dass Russland seinen Status und sein Recht zur Teilnahme auf der grossen politischen Bühne verspielt hat. Wirtschaftlich und militärisch ist es ein Schatten seiner selbst, dem ist Rechnung zu tragen.

[Lusti]

Zusätzlich scheint im Süden (im Gebiet um Cherson) ebenfalls eine Offensive zu laufen und nach bisher noch unbestätigen Meldungen ist dort bereits wieder ein Frontabschnitt der Russen eingebrochen. Die Ukraine drückt also wieder einen Angriffspeer in die Tiefe des Raumes, welcher in diesem Fall im Süden durch den Dnepr geschützt wird. Stimmen die Informationen aus dem Süden, so wäre das insgesamt der 6 erfolgreiche Frontdurchbruch innerhalb der letzten 3 Tage in der Ukraine.

Der Frontdurchbruch im Süden ist Tatsache. Die Ukraine läuft gerade durch ...

Taktischer Nachtrag:
DIe Ukraine hat im Nordosten mit der 1. Panzerbrigade angegriffen. Diese Brigade hat in den ersten Wochen des Krieges gekämpft, hatte einige Verluste erlitten und wurde in den letzten Monaten mit frischen Rekruten aufgefüllt und als Reserve- und Ausbildungsbrigade in der Hinterhand gehalten. Die Ukraine hat diese frische aber dennoch erfahrene Brigade als Angriffsspitze eingesetzt.
Gegenüber standen die wohl besten Einheiten die Russland in der Region um Kherson im Einsatz hatte, die 83. Luftlandebrigade. Die Ukrainer scheinen ihren Hauptangriff exakt in deren Truppenrotation geschoben zu haben, bei welcher die Russen versucht haben, frische Truppen aus der Reserve um Kherson an die Front zu führen und verbrauchte Truppen in die Etappe zu schieben. Die 35. Marinebrigade scheint ebenfalls betroffen zu sein.
Wie es scheint ist die 83. im ungeordneten Rückzug. Ich will hier keinesfalls den Eindruck erwecken mich über menschliche Verluste auf beiden Seiten dieses Gefechts zu freuen, aber das ist ein taktisches Meisterstück der Ukrainer.

[Pro Sportchef bim FCB]

Ich will hier keinesfalls den Eindruck erwecken mich über menschliche Verluste auf beiden Seiten dieses Gefechts zu freuen, aber das ist ein taktisches Meisterstück der Ukrainer.

Ich ergänze da mal, ohne gesicherte Fakten zu haben: ...und einiger westlicher Geheimdienste.

[Appendix]

Ich will hier keinesfalls den Eindruck erwecken mich über menschliche Verluste auf beiden Seiten dieses Gefechts zu freuen, aber das ist ein taktisches Meisterstück der Ukrainer.

Ich ergänze da mal, ohne gesicherte Fakten zu haben: ...und einiger westlicher Geheimdienste.

Natürlich!

[Faniella Diwani]

Nebenbei: Es gibt ein international anerkanntes Referendum in der Ukraine. Das von 1991. Und damals wollten auch die Krim, Lugansk und Donezk weg von Russland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine

In der Folge wurden dann Grenzen festgelegt und international anerkannt. AUCH VON RUSSLAND!
Und genau diese russischen Grenze sind die Verhandlungsbasis. Alles andere ist schlicht indiskutabel. Egal was der Präsident der Grün"Liberalen" meint. Oder Musk.

[Lusti]

Ich will hier keinesfalls den Eindruck erwecken mich über menschliche Verluste auf beiden Seiten dieses Gefechts zu freuen, aber das ist ein taktisches Meisterstück der Ukrainer.

Ich ergänze da mal, ohne gesicherte Fakten zu haben: ...und einiger westlicher Geheimdienste.

Vielleicht nicht Geheimdienste aber sicherlich militärische Aufklärung. Es ist kein Geheimnis dass die NATO nachrichrtendienstliche Informationen, taktische Analysen und militärische Beratung mit der Ukraine teilt.

[Rotblau2]

 

Die Russen haben die Gebiete doch schon nach Gesinnung und Ethnie "gesäubert". Laut unabhängigen, internationalen Organisationen wurden hunderttausende Menschen "umgesiedelt" und "filtriert".

Selbst wenn die Leute also nicht mehr von bärtigen, bewaffneten Tschetschenen in die Wahllokale begleitet werden, die Abstimmung dürfte nicht gross anders herauskommen.

Abstimmung natürlich unter UNO-Aufsicht unter den Menschen, die vor 2014 in diesen Gebieten gewohnt haben. 
Schwierig durchzuführen. 
Aber selbst eine UNO-Aufsicht-Abstimmung unter den Menschen, die vor der Invasion am 24.2.2022 in diesen Gebieten gewohnt haben, würde m.E. eine Niederlage Russlands bedeuten, vor allem jetzt. Eventuell wäre eine UNO-Aufsicht-Abstimmung vor dem 24.2.2022 auf Krim und im Donbass zu Gunsten Russlands ausgegangen. Eventuell auch nicht. Wie soll man das auch wissen?

Fakt ist, die russische Regierung ist grössenwahnsinnig und menschenverachtend und hat sich gewaltig verspekuliert. Auch wenn die Diplomatie des Westens seit 1989 auf Rechthaberei und Wirtschaftsmacht basiert, der Moskau-Kreml hat falsch entschieden. Die russischen Bosse hätten dem Westen mit Rohstoffentzug drohen können, da hätte viele Menschen im Westen Verständnis gehabt.

Als absolute Dummheiten der Russen-Führung sind folgende Ereignisse zu werten:
+ Angriffe gegen das selbst besetzte AKW in Saporoschje
+ Zerstörung der Pipelines in der Ostsee und damit die Interessen den USA geschützt
Dies ist natürlich nur so, falls die westlichen Medien die Wahrheit schreiben, denn so viel Dummheit sollte auch die Russen-Führung nicht besitzen. Aber man weiss ja nie. 

Nichtsdestotrotz bin ich auch ein Feind der USA-Politik. Der Staat, der auf der Eliminierung der einheimischen Indianer und der Sklavenarbeit der Afrikaner aufgebaut wurde, propagiert die Menschenrechte. In Tat und Wahrheit sorgt er aber mit seiner Wirtschaftsdiktatur für viel Leid auf der Welt. Aber die USA sind mächtig und nie werden die Drahtzieher der Kriege in Vietnam und Irak vor ein internationales Gericht gestellt. Dort gehört zwar Putin hin, aber wieso er wenn die Ami-Kriegsauslöser nicht auch dort sind?

[Somnium]

@Rotblau2

Auch wenn es mir gar nicht gefällt, die (CIA-) Aussenpolitik der USA zu verteidigen, es gibt dennoch gewaltige Unterschiede zum Unentschieden in Vietnam und der Beseitigung der Saddam-Diktatur im Irak: Russland hat ein Nachbarland angegriffen. Ohne jede Not. Und begeht in diesem Nachbarland seither monströse Verbrechen an der Zivilbevölkerung und der zivilen Infrastruktur. Es gibt absolut keine Rechtfertigung für diesen Krieg.

Das man immer wieder die USA/NATO ins Spiel bringt in diesem Zusammenhang: Tut absolut nichts zur Sache. Man stelle sich einfach mal folgendes Szenario vor: Italien marschiert im Tessin ein. Es gibt durchaus berechtigte Argumente, die ein solches (völkerrechtswidriges) Vorgehen rechtfertigen. Und dann wird diese Invasion von den internationalen Meloni-Verstehern damit schöngeredet, dass die Schweiz in der Vergangenheit Söldnerdienste angeboten hat, selbst für Leid und Zerstörung verantwortlich war.

Russland greift heute die Ukraine an. Droht mit Atomwaffen. Mordet, vergewaltigt, zerstört. Verheizt seine eigenen Männer. Hat eine faschistische Diktatur errichtet. Das unterscheidet Russland wesentlich von Amerika. Letztere sind immer eine Demokratie geblieben, in der spätestens nach 8 (Amts-) Jahren ein neuer Präsident an die Macht kommt.

[Aficionado]

Nebenbei: Es gibt ein international anerkanntes Referendum in der Ukraine. Das von 1991. Und damals wollten auch die Krim, Lugansk und Donezk weg von Russland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine

In der Folge wurden dann Grenzen festgelegt und international anerkannt. AUCH VON RUSSLAND!
Und genau diese russischen Grenze sind die Verhandlungsbasis. Alles andere ist schlicht indiskutabel. Egal was der Präsident der Grün"Liberalen" meint. Oder Musk.

Bäumle ist russisch gefärbt (durch seine Frau) und Musk ein egozentrisches Arschloch.

[Lällekönig]

Nawalny-Netzwerk formiert sich neu
Verbündete des inhaftierten russischen Regierungskritikers Alexej Nawalny wollen ein neues Netzwerk von regierungskritischen Gruppen in ganz Russland gründen. "Die schlafende Mehrheit ist aufgewacht, (Präsident Wladimir) Putin selbst hat sie aufgeweckt", sagte Iwan Schdanow, der frühere Direktor von Nawalnys Stiftung zum Kampf gegen Korruption in einem Video. Das Video wurde von Nawalnys engstem Verbündeten und wichtigstem Strategen Leonid Wolkow ins Netz gestellt.

Quelle: Die Zeit
 
Die Repressionsmmöglichkeiten des Kremls sind immer noch sehr gross. Aber die Voraussetzungen sind wegen des gestiegenen Unmuts in der Bevölkerung (Teilmobilisierung, militärische Niederlagen) wenigstens ein wenig günstiger, als zu Beginn, als es sich «nur» um eine militärische Sonderoperation ohne grosse Auswirkungen auf den Alltag der Bevölkerung gehandelt hat.
 
Ich wünsche dem Projekt jedenfalls viel Erfolg. Wäre immerhin ein möglicher Weg zu einer friedlichen Lösung. 

[Lällekönig]

…
Nichtsdestotrotz bin ich auch ein Feind der USA-Politik. Der Staat, der auf der Eliminierung der einheimischen Indianer und der Sklavenarbeit der Afrikaner aufgebaut wurde, propagiert die Menschenrechte. In Tat und Wahrheit sorgt er aber mit seiner Wirtschaftsdiktatur für viel Leid auf der Welt. Aber die USA sind mächtig und nie werden die Drahtzieher der Kriege in Vietnam und Irak vor ein internationales Gericht gestellt. Dort gehört zwar Putin hin, aber wieso er wenn die Ami-Kriegsauslöser nicht auch dort sind?

Bin auch kein Freund der US-Aussenpolitik und halte sie u.a. für wirtschaftimperialistisch. Ich kann auch wenig mit ihrer oftmals bigotten Einstellung anfangen. Und trotzdem würde ich von der Verknüpfung in deiner letzten Frage Abstand halten.

Die Frage, warum die US Drahtzieher des Vietnam und Irakkrieges nicht vor ein internationales Gericht gestellt wurden, ist meiner Ansicht nacht absolut berechtigt.

Die Frage, warum Putin dort hin gehört, solange nicht auch die Ami-Kriegstreiber dort sind, halte ich hingegen für den Anfang einer Argumentationskette, welche in einer moralischen Bankrotterklärung münden könnte. Es ist ein extrem schmaler Grat mit einer sehr hohen Gefahr, in die Gefilde abzurutschen, wonach sich jeder Verbrecher das Recht herausbedingen könnte, straffrei zu bleiben bis nicht sämtliche anderen Verbrecher ebenfalls bestraft wurden. Diese Ansicht würde ich unter keinen Umständen teilen wollen.

[Gurkensalat]

Bin ich eigentlich der einzige, dem der schnelle Vorstoss der UA, resp. Rückzug der RU Truppen suspekt vorkommt? Als RU bei Kiev scheiterte hiess es man benötige halt 5:1 Truppen und massive Luftunterstützung und und und um gegen Stellungen voran zu kommen und nun rennen die UA Truppen durch die RU Frontlinien wie ein heisses Messer durch Butter….. Bei allen logistischen Problemen sind die Russen doch immer noch eine Kriegserfahrene Armee…

[OutLander]

Bin ich eigentlich der einzige, dem der schnelle Vorstoss der UA, resp. Rückzug der RU Truppen suspekt vorkommt? Als RU bei Kiev scheiterte hiess es man benötige halt 5:1 Truppen und massive Luftunterstützung und und und um gegen Stellungen voran zu kommen und nun rennen die UA Truppen durch die RU Frontlinien wie ein heisses Messer durch Butter….. Bei allen logistischen Problemen sind die Russen doch immer noch eine Kriegserfahrene Armee…

Die russische Armee ist vor allem erfahren darin, Vernichtungs- und Zerstörungskriege zu führen (Tschetschenien, Georgien, Syrien...). Systematische Flächenbombardements und das Verüben von Gräueltaten (z.B. die Wagner-Typen in Afrika) haben mit "Kriegserfahrung" im eigentlichen Sinne wenig zu tun.
 

[SubComandante]

Bin ich eigentlich der einzige, dem der schnelle Vorstoss der UA, resp. Rückzug der RU Truppen suspekt vorkommt? Als RU bei Kiev scheiterte hiess es man benötige halt 5:1 Truppen und massive Luftunterstützung und und und um gegen Stellungen voran zu kommen und nun rennen die UA Truppen durch die RU Frontlinien wie ein heisses Messer durch Butter….. Bei allen logistischen Problemen sind die Russen doch immer noch eine Kriegserfahrene Armee…

Nun, vielleicht haben sie gemerkt, dass es schwer wird und man lieber die Armee zurückziehen und die Gebiete der Ukraine überlässt. Aufgehoben ist nicht aufgeschoben. Die Gebiete gehören lt. Russland zu Russland. Man schaut nach dem vermeindlichen Sieg von der Ukraine dafür, dass weiter Bomben fliegen und es unruhig bleibt in der Region durch eigene Leute. Dass es ein Konflikt bleibt und Nato Beitritt so nicht möglich wird.

Genügend Zeit um die eigene Armee wieder aufzurüsten.

Oder man könnte auch das Gebiet räumen für ein paar taktische Nukes.

[Lusti]

Bin ich eigentlich der einzige, dem der schnelle Vorstoss der UA, resp. Rückzug der RU Truppen suspekt vorkommt? Als RU bei Kiev scheiterte hiess es man benötige halt 5:1 Truppen und massive Luftunterstützung und und und um gegen Stellungen voran zu kommen und nun rennen die UA Truppen durch die RU Frontlinien wie ein heisses Messer durch Butter….. Bei allen logistischen Problemen sind die Russen doch immer noch eine Kriegserfahrene Armee…

Dazu gibt es zwar taktische Faustregeln, die aber nicht in jedem Fall zutreffen müssen. Diese wären:
3:1 bei Angriff auf eine befestigte Stellung
5:1 bei Angriff auf eine befestigte Stellung mit einem Geländevorabschnitt
8:1 beim Angriff auf urbane Gebiete

Jetzt zur strategischen Analyse. Die Russen wenden im wesentlichen die Taktiken der UDSSR an. In einer Verteidigungstellung wird der Vorabschnitt bei einem Angriff mit massiver Artillerie eingedeckt. Diese Artillerie ist zwar ungenau, in der Masse und Menge aber durchaus wirkungsvoll.

Im Fall der Region Cherson ergeben sich aber einige Spezialfälle die zu beachten sind.
Nachschub
In den Verteidungsraum der Russen führen 2 Nachschublinien. Dies ist einerseits die Antonovskiybrücke in Cherson selbst zum anderen der Kakhovkadamm östlich von Cherson. Die Brücke ist seit der Verfügbarkeit von HIMARS zerstört, der Damm ist teilweise noch intakt, kann aber nur noch mit leichten Gerät befahren werden (Lkw, aber keine Panzer o.ä.)

Scheinangriffe
Die UA (ukrainische Armee) hat in den letzten Monaten immer wieder Scheinangriffe in die Stellungen der Russen geführt. Darauf hat die RA (russische Armee) mit Artilleriebeschuss in den Vorabschnitt reagiert. Das hat den Bedarf an Nachschub generiert, welcher wiederum die Versorgungslinien und Depots der Russen offengelegt hat (man weisst wo die Artilleriestellungen stehen und verfolgt mittels Drohnen die Lkws welche Munition bringen zum Ursprung zurück). Danach wurde mit konventioneller Artillerie oder HIMARS diese Depots beschossen. Somit wurden die Vorräte dezimiert und der Nachschub von ausserhalb wurde auch unterdrückt.

Mittels weiterer Scheinangriffe wurde klar, dass das Artilleriefeuer massiv zurückgegangen ist. Dies weil einerseits Munition fehlt, andererseits Artilleriegeschütze nach eine definierten Anzahl Schüsse einfach auch gewartet werden müssen.

Der Angriff selbst
Die UA hat die 1. Panzerbrigade in der Nacht an die Frontlinie nordöstlich von Cherson herangeführt. Mittels Nachrichtendienst wusste man, dass die Russen eine Rotation der Truppen planen, sprich ausgemergelte Truppen von der Verteidigungsfront abziehen und "frische" Reserven in deren Stellungen schieben. Exakt in diese Rotation hat die UA mit der 1. Panzerbrigade einen Angriff geschoben. Artillerieunterstützung war kaum noch festzustellen und so konnte das Momentum des Angriffs nicht gebrochen werden. Zumal mit der 83. Luftlandebrigate der RA eine Einheit eingesetzt wurde, die Aufgrund ihres eigentlichen Verwendungszwecks nur sehr leicht motorisiert und gepanzert ist.
Nachtrag: Man spricht bei eine brechen der Frontlinie und einem fluchtartigen Verlassen der Stellungen auch nicht von Rückzug sondern von Flucht. Die RA an anderen Frontabschnitten waren in Gefahr, durch den Angriff flankiert zu werden. Vereteidgungstellungen haben per Definition eine Richtung in die sie wirken. Gut geführte Armeen könnten dies mit sogenannten Manipeln verhindern (eine dynamische Neuausrichtung der Verteidigungslinien). Das Bedarf aber gut ausgebildeter und kommandierter Truppen. Zusätzlich hat die Ukraine im Verlauf des Tages aus dem Raum nördlich von Cherson einen weiteren Keil getrieben, was die RA Truppen in eine Umfassung gedrängt hätte (Kesselschlacht).

[Faniella Diwani]

Bin ich eigentlich der einzige, dem der schnelle Vorstoss der UA, resp. Rückzug der RU Truppen suspekt vorkommt? Als RU bei Kiev scheiterte hiess es man benötige halt 5:1 Truppen und massive Luftunterstützung und und und um gegen Stellungen voran zu kommen und nun rennen die UA Truppen durch die RU Frontlinien wie ein heisses Messer durch Butter….. Bei allen logistischen Problemen sind die Russen doch immer noch eine Kriegserfahrene Armee…

Ich denke die wichtigsten Begriffe für fir Erklärung sind "Motivation", "Logistik" und "Korruption".
Und "Kriegserfahren" sind sie, ja. Aber nicht in einem modernen Krieg.

[Lusti]

Ich denke die wichtigsten Begriffe für fir Erklärung sind "Motivation", "Logistik" und "Korruption".
Und "Kriegserfahren" sind sie, ja. Aber nicht in einem modernen Krieg.

Das sind die fundamentalen Faktoren für den Kriegsverlauf. Sozusagen das "Spielermaterial". Jetzt gilt es nur noch dieses Material sinnvoll einzusetzen, sprich gut aufzustellen und intelligent Spielen zu lassen. Aber ist Schlüsselfaktoren das kann man absolut so festhalten.

[Lällekönig]

Zur Abwechslung mal etwas aus dem Bereich Fussball.

Die Ukraine hat sich Spanien und Portugal bei der Bewerbung für die Fussball WM 2030 angeschlossen. Voraussichtlich bewirbt sich mit Saudi Arabien, Ägypten und Griechenland ein weiteres Trio um die Austragung.

Wäre ein Wagnis, aber auch eine Möglichkeit für die FIFA, sich als den Friedensstifter und Brückenbauer zu beweisen, für den sie sich oft ausgibt oder erneut zu bestätigen, dass sie ihr doch stark angekratzte Image lediglich an den Meistbietenden verhökern.

Aus der Zeit
Leider abopflichtig. 12ft.io funktioniert aber.

[Somnium]

Weiterhin kein populäres Reiseziel für Russen: Die Ukraine.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 7e86890680 (Abo-frei!)

[Aficionado]

Wie realistisch ist ea eigentlich, dass Selensky russischen Deserteuren asyl gewährt?
Oder anders gefragt, wieso ist das für Selensky bis jetzt keine Option?

Ich würde evtl. einrúcken mit dem Gedanken, das Heer zu verlassen bei erst bester Gelegenheit. Ich würde die Seite wechseln mit der Begründung, dass ich unfähig bin, mein «Brudervolk» zu töten. was ja in vielen Fällen auch zutrifft bei den fliehenden Russen. Vielleicht klingt das alles auch einfach völlig naiv?

[Pro Sportchef bim FCB]

Wie realistisch ist ea eigentlich, dass Selensky russischen Deserteuren asyl gewährt?
Oder anders gefragt, wieso ist das für Selensky bis jetzt keine Option?

Ich würde evtl. einrúcken mit dem Gedanken, das Heer zu verlassen bei erst bester Gelegenheit. Ich würde die Seite wechseln mit der Begründung, dass ich unfähig bin, mein «Brudervolk» zu töten. was ja in vielen Fällen auch zutrifft bei den flüchtenden Russen. Vielleicht klingt das alles auch einfach völlig naiv?

Die Ukrainer haben ja eine Telefonhotline für Russen eingerichtet, die sich ergeben möchten.

Auf sozialen Kanälen beschweren sich die Russen schon, dass diese Hotline immer besetzt ist.

Ist vielleicht nicht das gleiche wie du mit Asyl meinst. Aber immerhin...

[Aficionado]

Wie realistisch ist ea eigentlich, dass Selensky russischen Deserteuren asyl gewährt?
Oder anders gefragt, wieso ist das für Selensky bis jetzt keine Option?

Ich würde evtl. einrúcken mit dem Gedanken, das Heer zu verlassen bei erst bester Gelegenheit. Ich würde die Seite wechseln mit der Begründung, dass ich unfähig bin, mein «Brudervolk» zu töten. was ja in vielen Fällen auch zutrifft bei den flüchtenden Russen. Vielleicht klingt das alles auch einfach völlig naiv?

Die Ukrainer haben ja eine Telefonhotline für Russen eingerichtet, die sich ergeben möchten.

Auf sozialen Kanälen beschweren sich die Russen schon, dass diese Hotline immer besetzt ist.

Ist vielleicht nicht das gleiche wie du mit Asyl meinst. Aber immerhin...

Ja denke schon auch, dass da im Hintergrund was läuft. Gross hinausposaunen kann es Selensky aufgrund von taktischen Gründen ja nicht.

Das mit der Hotline wusste ich nicht.

Ist es realistisch, die Truppe unbemerkt vetlassen zu können um zu fliehen?
Da bei denen ja nichts richtig funktioniert sollte dies doch möglich sein?

[Aficionado]

Du musst auf Personen schiessen die dir nichts getan haben, mit denen du kuturell verwandt bist und die du unmöglich aus dem nichts hassen kannst. Ich kann mir das fast nicht vorstellen. Schöne Scheisse.

[Rojoazul]

Wie realistisch ist ea eigentlich, dass Selensky russischen Deserteuren asyl gewährt?
Oder anders gefragt, wieso ist das für Selensky bis jetzt keine Option?

Ich würde evtl. einrúcken mit dem Gedanken, das Heer zu verlassen bei erst bester Gelegenheit. Ich würde die Seite wechseln mit der Begründung, dass ich unfähig bin, mein «Brudervolk» zu töten. was ja in vielen Fällen auch zutrifft bei den flüchtenden Russen. Vielleicht klingt das alles auch einfach völlig naiv?

Die Ukrainer haben ja eine Telefonhotline für Russen eingerichtet, die sich ergeben möchten.

Auf sozialen Kanälen beschweren sich die Russen schon, dass diese Hotline immer besetzt ist.

Ist vielleicht nicht das gleiche wie du mit Asyl meinst. Aber immerhin...

Ja denke schon auch, dass da im Hintergrund was läuft. Gross hinausposaunen kann es Selensky aufgrund von taktischen Gründen ja nicht.

Das mit der Hotline wusste ich nicht.

Ist es realistisch, die Truppe unbemerkt vetlassen zu können um zu fliehen?
Da bei denen ja nichts richtig funktioniert sollte dies doch möglich sein?

Selenskyj verbreitet seit Beginn des Krieges immer wieder regelmässige Aufrufe auf russisch an Russische Soldaten, sich zu ergeben oder sogar die Seiten zu wechseln.

Ohne jetzt irgendeinen Erfahrungswert zu haben, würde ich aber sagen, dass Desertion in der russischen Armee eher schwierig bis lebensgefährlich ist. Gerüchteweise ist Kadyrovs TikTok-Battalion damit beauftragt, Deserteure zu erschiessen. Da müsstest du schon erst mal zuvorderst an die vorderste Front gelangen wo du dann erste Mal unter Feuer bist bevor du überhaupt dran denkst, eine weisse Fahne hervorzunehmen.

[repplyfire]

Und bereits brennt die Krim Brücke

Das geht jetzt alles schnell